Ни о какой безапелляционности в моих высказываниях не может быть и речи!

Так ведь согласно текущему налоговому кодексу с богатых берут больше, чем с бедных (а иногда бедным доплачивают). И республиканский кандидат предлагает это оставить как есть.

Считаете ли Вы эту позицию Маккейна "раздачей денег бедным" и "социализмом"?

From:

nine_k

Да, считаю. "Справедливой" я считаю плоскую шкалу налогообложения (до недавнего времени она была, например, в России; может, так и остаётся).

Более же интересным случаем я считаю добровольную уплату налогов и увязывание права голоса по государственным вопросам с фактом уплаты налогов, из которых решения этих вопросов оплачиваются. (Чтобы два раза не вставать: я полагаю, что роль единого на всех государства в жизни общества следует свести до минимума, не исключено, что и равного нулю.)

From:

В таком случае, разницы между кандидатами по этому вопросу нет (точнее она небольшая) и социализм в вину кому-либо из кандидатов ставить глупо.

Кстати, я считаю что flat rate tax тоже недалеко от такого "социализма" ушел. Потому что и тут богатые платят больше бедных, а получают бесплатной инфраструктуры столько же или меньше.

Например, property tax в нашем графстве плоский, фиксированный процент от цены дома. Поскольку дом у меня дороже медианного, налогов я плачу больше большинства жителей графства. А школы (которые в основном финансируются из property taxes) все получают поровну. А многие из тех, у кого дома еще дороже, налогов платят еще больше, а публичными школами совсем не пользуются. Это разве справедливо? ;-)

From:

По поводу flat tax rate, справедливо это или нет, зависит от того, что именно облагается налогом.

From:

Да разница невелика. Если облагать потребление (flat sales tax only), то все равно больше пострадают те, кто зарабатывает много. Поскольку бедные потратить столько же не смогут. Существенное отличие в том, что страдать будут не в момент зарабатывания, а тогда, когда захотят воспользоваться плодами своих трудов.

From:

"пострадают" -- интересный вариант здесь. Не хотят страдать, пусть не покупают.

но, собственно, дело не в этом. Доллары -- это всего лишь условная единица какого-то удовольствия, которое ты можешь получить от владения или использования этой единицы. Поэтому если говорить по справедливости, и скажем все признают, что все должны чем-то делиться, то какой из вариантов по вашему более справедлив:

(1) -- все делятся одинаковым количеством "удовольствия"

(2) -- кто-то делится почти всем "удовольствием", а кто-то -- почти ничем

(3) -- все делятся одинаковым процентом полученного или имеющегося у них "удовольствия"

("удовольствие" -- мой корявый перевод "utility")

From:

Вы правы про "пострадают". "Заплатят больше налогов" будет точнее.

По-моему, самый "справедливый" из предложенных вариант #1. Но _лично_ я согласен и на "несправедливые" варианты. ;-)

From:

По-моему, самый "справедливый" из предложенных вариант #1

исходя из этого, вот несколько размышлений о возможном устройстве налоговой системы:

а) еще раз подчеркну что в #1 люди делятся "удовольствием" в равных количествах, а не условными единицами в равных количествах.

б) Если взять среднего Десятника, имеющего/получающего $10 и среднего Тысячника имеющего/получающего $1000, то дополнительное удовольствие от лишнего $1 у них будет очень разное.

в) Если дать $1 Десятнику, то, чтоб сравнять полученные удовольствия, Тысячнику надо будет дать намного больше.

г) на первый взгляд кажется, что для того, чтоб дать им одинаковый уровень дополнительного удовольствия, достаточно дать одинаковый процент уже имеющихся денег. Но в реальной жизни это не так, потому что в реальной жизни есть предметы необходимости и предметы роскоши. Предметы необходимости мы как общество ценим больше, чем предметы роскоши, и это в основном действительно и для отдельных индивидуумов. Как пример, скажем, что Десятник и Тысячник -- братья близнецы по физиологии. Для них обоих для насыщения голода нужно два куска мяса в день. Сейчас Десятник может себе позволить только один кусок в день (кусок стоит $10). Тысячник может себе позволить эти два куска в день, плюс, естественно, еще что-то -- завихренные там приправы к мясу или лишнюю яхту или кучу безделушек. Теперь если дать Десятнику еще $10, его качество жизни вырастет очень сильно (не вдвое, потому что шкала тут вряд ли линейная, надо признать, но сильно) -- он сможет жить не в проголодь. Если дать Тысячнику еще тысячу, то изменится ли его качество жизни вдвое? Вряд ли -- он лишь получит больше денег на еще одну яхту или еще одну кучу безделушек. Для того, чтоб улучшить его качество жизни настолько же сильно, ему надо будет дать гораздо больше (если это вообще возможно на том уровне -- возможно, что существует уровень качества жизни, при котором такое улучшение засчет денежных влияний вообще невозможно, и при котором лишний $1 не приносит почти никакого дополнительного удовольствия).

д) суммируя (г) приходим к выводу, что для уравнивания кусков удовольствия, недостаточно даже уровнять процентное соотношение денежных единиц (то есть долларов).

е) исходя из (д), получается, что если мы хотим забрать у Тысячника и Десятника одинаковое количество удовольствия (потому что вы на это согласились в #1), нам придется забрать у них не только разное количество долларов, но даже и разный процент долларов.

ж) вот вам и прогрессивная система налогов и причина, почему такая шкала все-таки считается социально-справедливой, а не несправедливым перераспределением.

Дальше уже можно спорить про отдельные числа на этой прогрессивной шкале, но я просто хотела показать, что сама идея прогрессивной шкалы справедлива.

Edited Date: 2008-10-31 03:30 pm (UTC)

From:

Как пример, скажем, что Десятник и Тысячник -- братья близнецы по физиологии.

Но они не близнецы, вот в чём дело. "Физиология" у них совершенно разная - Десятник, как растение, более-менее стабильно сидит на одном месте и "кормится" наёмной работой, а вот Тысячнику, как млекопитающему, приходится постоянно двигаться и активно перерабатывать рассеяную энергию Десятников в более концентрированный продукт, достаточно многим рискуя. Прогрессивный налог, забастовки и проч - это похоже на "чтобы корова меньше ела и давала больше молока, нужно её меньше кормить и больше доить".

From:

ВЫ утверждаете, что бедные и богатые принципиально физиологически отличаются?

From:

Да, "денежная" физиология у них разная. Вы почему-то исходите исключительно из биологической физиологии, мол, "куда ему столько, он столько не съест". Но богатый не употребляет все зарабатываемые деньги на удовлетворение физиологических нужд. БОльшая часть денег богатых идёт в инвестиции, т.е. возвращаются в экономику, начинают крутиться, приносить "удовольствие" всему обществу. Бедные же тратятся в основном на собственное "удовольствие". Поэтому ваша арифметика справедливого распределения "удовольствий" кажется мне неверной.

From:

Да, речь здесь именно об удовольствиях физиологических.

Ваши же рассуждения об инвестициях в корне неправы. Как раз наоборот, бедный все эти деньги потратит, и скорее всего потратит на местную продукцию (еда скорее местная, чем яхта, например); богатый же какую-то часть вложит в инвестиции, какую-то оставит в банке в savings account (что не одно и то же), какую-то еще что-то -- купит остров вне страны. В результате гораздо больший процент денег бедных пойдет обратно в оборот, чем процент денег богатых. А по поводу оборота и экономики, покупка чьего-то продукта стимулирует экономику гораздо лучше, чем абстрактное вложение куда-то.

В любом случае, все эти размышления по поводу того, что становится с деньгами в экономике, совершенно не относятся к данной дискуссии о справедливости той или иной системы налогов.

From:

Ну почему же не относятся? Если жёсткое налогообложение высокодоходного производства ведёт к торможению развития продукции и росту (или недостаточно быстрому падению) цен на неё, то это бьёт именно по моему бедному карману - только косвенно, и растянуто по времени. И не только карман страдает - я мог бы дожить до времён доступности некоторых "удовольсвий", но не доживу из-за искусственного торможения тех, кто мне эти "удовольствия" производит. Я считаю такое положение дел не только несправедливым, но и скрытым обманом, косвенным налогообложением меня же, бедняка.

From:

вы опять не в те дебри. Мы сейчас не обсуждаем высокое налогообложение или низкое, только то, что оно прогрессивное.

И еще раз повторю, что вы ошибаетесь по поводу того, чьи деьги несут больший вклад в экономику.

From: