опять об докинза

[avva]

Интересное обсуждение книг Ричарда Докинза в журнале у shvarz'а.

Я там в комментариях перечислил все то, что меня раздражает у Докинза (ну, что вспомнил). На некоторые из них мне тут же убедительно ответили.

Кажется, мне надо перечитать (или что-то новое прочитать) Докинза и найти побольше примеров того, что мне у него не нравится - или изменить мнение. Только вот не хочется, уж очень он меня раздражает...

Comments

[kobak.livejournal.com]

Когда я читал "эгоистичный ген", у меня сложилось такое впечатление, что там, кроме общепринятых азов теории эволюции, есть дополнительная интерпретация, на которой Докинз всячески настаивает. Это представление об "эгоистичном гене", о живых организмах как "машинах" для передачи генов и т.д., и т.п. Вся эта риторика про то, что гены создали себе машины, чтобы размножаться было удобнее. Это прямым текстом написано в книжке.

Это не азы теории эволюции и вообще не "факты", а интерпретация, взгляд, исследовательская концепция.

Насколько я понимаю позицию иванова_петрова, он такую концепцию не приемлет в принципе. Называет генетическим редукционизмом и считает упрощенческой чушью. Мне интересна эта точка зрения, т.к. похожие точки зрения (против редукционизма) высказываются и, например, в физике, где я понимаю чуть больше.

Излишне, надеюсь, говорить, что интерпретации и концепции в науке не менее важны, чем конкретные факты. В концепцию Докинза не очень-то вписывается, например, group selection. Хотя твердо установленных фактов тут у современной науки пока вроде бы нет.

[strannik1.livejournal.com]

http://avva.livejournal.com/1996195.html?thread=56431523#t56431523

[kobak.livejournal.com]

Я видел. Именно к этому и относились мои слова, что Ваше мнение по вопросу меня не интересует. Спасибо за внимание.

[strannik1.livejournal.com]

Как мило беседовать с человеком, который может послать на х.. без мата. Удачи!

[shvarz.livejournal.com]

Еще раз - в самом начале (я дальше не читал) "ЭГ" Докинз определяет, что он имеет в виду под словом "ген". Это его определение довольно обширно, но для нас в данном случае важно, что он его также определяет и как "общую совокупность всей наследственной информации в организме". Так что он не является генетическим редукционистом. Мне кажется это основная проблема ivanov-petrov и вас. Вы уцепились за слово "ген", как будто Докинз говорит о неком конкретном и цельном куске генетического материала. Он же с самого начала очень подробно объясняет, что это не так.
Про "машины" в том издании, в котором я читал, была сноска, в которой он пояснял, что он не является сторонником генетического детерминизма и жесткой запрограммированности фенотипа генотипом. Когда он говорит "машины" - он имеет в виду, по сути дела, фенотип в общем смысле, со всеми его гибкостями и возможностями.

[kobak.livejournal.com]

Очевидно, у нас с Вами непонимание. Под геном Докинз безусловно имеет в виду некоторую часть наследственной информации. Точное определение слова "ген" в данном случае совершенно неважно. Часть наследственной информации. Очень хорошо. Это ничего не меняет.

Сколько сносок ни давай, но рассуждения о "машинах для выживания генов" имеют вполне определенный смысл. Не нужно делать вид, что Докинз не имеет этого в виду, он же вполне ясно излагает. Очевидно, что для него важнейшим уровнем рассмотрения является генетический. Организм, фенотип -- это не более чем надстройка. "Всего лишь" машина для генов. А уж группа организмов -- это вообще несущественный уровень рассмотрения. Я полагаю -- и не будучи биологом, аргументировать не стану, просто фиксирую точку зрения -- что это неправомочная редукция.

Любопытно, что Вы, кажется, отказываетесь даже признать разницу в этих точках зрения.

[shvarz.livejournal.com]

Я действительно несколько уже запутался в том, что именно мы тут обсуждаем - самого Докинза, его интерпретацию И.-П. или правомочность редукционизма как метода.

Мне кажется, что у Докинза есть тенденция упрощать и редукционировать, но далеко не в той степени, в которой это приписывается ему И.-П. Такая интерпретация позиции Докинза сама является упрощением и редукционизмом.

Для иллюстрации приведу лишь короткую цитату из самого Докинза: "на естественный отбор можно смотреть с двух разных точек зрения - с точки зрения гена и с точки зрения индивидуума. При правильном понимании они равноценны; это два взгляда на одну и ту же истину."

Мне кажется собственно обсуждению Докинза это должно положить конец. По-крайней мере я надеюсь, что это так, потому что на этом мои познания о нем начинают заканчиваться :)

О том, что с моей точки зрения является единицей отбора и о том, что об этом думает современная наука можно побеседовать отдельно.

[kobak.livejournal.com]

Мне кажется, мы сейчас обсуждаем следующий вопрос: верно, ли что позиция Докинза (изложенная в книге "ЭГ"), является предельно редукционистской и в этом смысле отлична от других возможных позиций по этому поводу (какая позиция верная, мы сейчас не обсуждаем)? Вы, кажется, утверждаете, что это не так: что позиция Докинза вовсе не такая уж редукционистская.

По-моему, это неверно. Цитата, которую Вы приводите, меня не убеждает. Она из ЭГ? В любом случае, она вынута из контекста. А контекст в этой книге такой, что эти точки зрения вовсе не "равноценны". Всё изложение ведется вполне с точки зрения гена. Индивидуум прямым текстом называется *всего лишь машиной* для выживания генов. Докинз совершенно определенно занимает эту точку зрения, в книжке она последовательно проводится и часто упоминается.

Вот Вы, наверное, видели прошлогоднюю статью двух Уилсонов в Quarterly Review of Biology про социобиологию ("Rethinking что-то там"). Защищают групповой отбор, спорят с Докинзом открытым текстом. Точка зрения Докинза безусловно несовместима с групповым отбором, отсюда, собственно, и происходит идея кин-селекшна. Я это к тому, что позиция Докинза (как она выражена в "ЭГ") всё-таки вполне ясно определена, и, мне кажется, нельзя говорить, что там нет никакой особой позиции, а есть просто изложение общеизвестных фактов. Там очень четкая и очень редукционистская позиция.

Или вот эффект Болдуина. Я даже не хочу сейчас обсуждать (хотя это любопытно), доказано его существование или нет. Но концепция "эгоистичного гена" в принципе не допускает рассмотрение таких вещей, насколько я это понимаю.

[shvarz.livejournal.com]

Мне кажется тут смешались два разных вопроса и несколько разное понимание терминов.

Вопрос 1: верно, ли что позиция Докинза, является предельно редукционистской?

На этот вопрос я отвечаю - нет, не верно. "Предельным редукционизмом" я в данном случае считаю идею о том, что каждый кусок ДНК кодирует конкретную и обособленную функцию в организме и естественный отбор работает конкретно с этой функцией. Докинз так не считает, могу привести цитаты. Докинз признает сложную, многоуровневую организацию и иерархию среди генов и среди групп генов. Докинз признает, что, как правило, фенотип определяется совместной работой многих генов.

Вопрос 2: Докинз считает, что для эволюции индивидуум не важен, а важны "репликаторы", которые сидят внутри. Индивидуум - "машина для выживания репликаторов".

Тут я согласен, что он так считает. И согласен с самим утверждением, особенно если репликатором считать не просто последовательность ДНК, а механизмы наследственности "в целом". Не согласен с тем, что это редукционистский подход.

P.S: Цитата из ЭГ. Статью, к сожалению, не видел - тема не моя и доступа к журналу нет.

[kobak.livejournal.com]

1. Согласен. Под "предельным редукционизмом" я имел в виду не это. Сложную иерархию генов Докинз признает. Было бы странно, в самом деле, если бы он это не признавал. "Предельный редукционизм" в такой Вашей формулировке -- опровергнутое наукой утверждение, разве нет?

2. Ура. Вы согласны с тем, что Докинз так считает. Именно это я и называю "редукционистским подходом". Непонятно, почему Вы не хотите так это называть. Редукционизм заключается в том, что уровень группы или уровень индивидуума считается излишним для рассмотрения, и всё сводится к уровню генетическому. Редукция по определению. Последний раз поминая иванова_петрова: он не согласен, как я понимаю его позицию, именно с этим утверждением.

P.S. Упомянутую статью (это длинный обзор) могу Вам прислать, если хотите и если дадите адрес.

[shvarz.livejournal.com]

Редукционизм заключается в том, что уровень группы или уровень индивидуума считается излишним для рассмотрения, и всё сводится к уровню генетическому. Редукция по определению.

Ну если вы так определяете редукционизм, то согласен - редукционизм. Хотя я бы это назвал скорее "неумножением сущностей". В конце концов, эволюция - это изменение частоты генов в популяции. Введение "индивидуума" ничего не добавляет, потому что индивидуум - единичен, он существует вне эволюционных процессов. Он не размножается и не меняется со временем. Размножается и меняется набор его "репликаторов". Групповой же отбор - это какая-то высшая математика, тут и специалисты разобраться не могут. Критиковать старинную книжку за то, что она не отражает всю сложность современных представлений - довольно глупо.

Кстати, иванов-петров, со своим "активным читателем", куда ближе к Фоменко, чем Докинз с его "всеопределяющим кодом".

Статью пришлите, если не трудно. На yegor-точка-voronin на гмейле. Спасибо!

[kobak.livejournal.com]

Упоминание Фоменко было не очень в тему, я согласен, но я в любом случае совсем не имел в виду, что идеи Докинза лженаучны в фоменковском смысле. То, что взгляды иванова-петрова ("активный читатель" и т.д.) далеки от мэинстрима -- это я понимаю, да и он охотно признает. Поэтому я и не упоминал этих аргументов по ходу нашего разговора. А вещи, которые я упоминал -- групповой отбор, эффект Болдуина -- вполне входят в мэинстрим, по крайней мере как гипотезы.

Если Вы сами разделяете такую "редукционистскую" (в моем смысле) точку зрения, то понятно, что с критикой Докинза на эту тему Вы не согласитесь в принципе. Так что тут вопрос исчерпан. В дискуссию на тему, прав Докинз или нет, предлагаю сейчас не вступать. Но обозначить свою позицию могу: мне кажется, что такая точка зрения, как и любая редукционистская точка зрения, обречена быть неверной.

Статью отправил.

[shvarz.livejournal.com]

Спасибо за статью, почитаю на досуге.
Я разделяю "редукционистскую" точку зрения до тех пор, пока ее достаточно. Я не сомневаюсь, что существуют случаи, в которых ее не будет достаточно. Более того - неплохо знаком с одним таким случаем по ходу своей работы. В РНК-вирусах единицей отбора часто служит не конкретный генотип, а целое сообщество генотипов (quasispecies), которое обладает свойствами, неприсущими ни одному конкретному из генотипов.

[kobak.livejournal.com]

Было бы интересно, если бы Вы про это как-нибудь написали поподробнее...

[lestp.livejournal.com]

любой научный подход начинается с редукции
для эколога важнейший уровень рассмотрения - популяция
для, скажем, эндокринолога - взаимодействия на уровне органов
для клеточного биолога - клетка
для генетика - ген
для молекулярного биолога - молекулы
это не значит, что другие уровни несущественны

известность докинзу принесло то, что он одним из первых в популярной форме сформулировал подход к взаимодействию организмов и популяций как носителей определенной генетической информации, а не как взаимодействия "черных ящиков" (как в экологии)
подход вполне плодотворный и вдохновивший много биологических работ
в отличие от трудов фоменко, скажем
это один из возможных взглядов, который никак не отменяет других - что сам докинз открыто признает

строгих генетических детерминистов среди биологов сейчас нет
это очевидно однобокий подход, который имеет крайне узкую область применения
концепцию one gene - one feature проходят в Genetics 101 вместе с Менделем и его бобами и примерно к середине семестра уже оставляют позади

[lestp.livejournal.com]

подход вполне плодотворный и вдохновивший много биологических работ

чтобы не быть голословным
Results 1 - 10 of about 7,107 citing Dawkins: The Selfish Gene.

[strannik1.livejournal.com]

Какой факт противоречит гипотезе "организм - машинка для генов"?