о ларисе амир (израильское)

[avva]

Эта запись - на внутриизраильскую тему и интересна может быть главным образом израильтянам.

Лариса Амир (larissat), жена Игаля Амира, отбывающего пожизненный срок заключения за убийство Рабина в 95-м году, борется за отмену административного наказания, в рамках которого Амира поместили на полгода в условия карцера, перевели в далекую тюрьму, запретили телефонные разговоры, ограничили свидания итд. Наказание вынесено за попытку Амира дать интервью по телефону, что ему запрещено; сам Амир утверждает, что это было не интервью, а предварительное обсуждение с журналисткой, которая обманула его, пообещав получить разрешение на интервью.

Вот здесь более подробно описана сложившаяся ситуация. Если вы поддерживаете эту цель (отмены ужесточенных условий заключения), то вас может заинтересовать известие о том, что идет сбор средств на судебные расходы (на адвокатов для апелляций итд.); это организует rdavid по просьбе Ларисы.

Кроме того, в ближайшее воскресенье будет демонстрация в Иерусалиме на эту же тему. Подробности можно прочитать в дневнике larissat.

Comments

[gera.livejournal.com]

Главная проблема не в том, что какой-то преступник будет терпеть дополнительные тяготы.
А в том, что в стране есть фигура великого вождя, мученика и праведника, которому необходимо поклоняться (и ослушание нередко грозит большими неприятностями) и что его убийца сидит не как убийца человека, а как враг народа, покусившийся на святое, вот это намного хуже.

[avva.livejournal.com]

Я не знаю, где ты такую траву берешь. От меня НИ РАЗУ за все 13 лет, прошедшие со смерти Рабина, никто не требовал ему поклоняться никаким образом, и никакие неприятности мне в противном случае не грозили. Никакой фигуры великого вождя, мученика и праведника тоже нет, за пределами воспаленного воображения завсегдатаев гуш-катиф-ру. Да, было *несколько* случаев после события, когда у солдатки или у учителя были проблемы в связи с этим; эти *редкие отдельные* случаи именно из-за своей редкости получали очень широкое освещение в СМИ, отнюдь не единодушное, с мнениями в разные стороны. Да, есть серьезный перекос в излишнее мифотворчество в преподавании недавней истории в детских садах и школах (но и это часто преувеличивают до идиотских искажений). Но того, что ты описываешь - нет и не было. Ты напоминаешь мне, как gottfrid написал мне в каком-то споре пару лет назад, что-де после убийства Рабина в каждом человеке в вязаной кипе в стране автоматически видели врага народа.

[geshulka.livejournal.com]

Скажите, Анатолий, Вы присутствовали на церемониях памяти Рабина в школе? Это культ, хотя на данный момент уже довольно безобидный. А в свое время выгнали девочку из школы за то, что она сказала, что на такую церемонию не пойдет. И если Вы работаете в сисеме образования, в этот день Вы испытываете такое де жа вю, что мама-не-горюй, по собственному опыту Вам говорю. И дети, мозги которых планомерно промываются таким манером все эти годы, скажут Вам интересные вещи, если их порасспрашивать про дедулю Рабина.

[avva.livejournal.com]

А убийца Рабина сидит как политический убийца премьер-министра, и вся риторика "врага народа" и "покушения на святое" - абсолютно нелепа и неуместна.

[gera.livejournal.com]

Ситуация с поклонением Рабину в Израиле сильно смахивает на ситуацию с поклонением Ленину при Брежневе. Понятно, что от тебя как от частного лица никто ничего не потребует. Но если ты в государственной структуре, если ты каким-то боком в школе, в армии, в муниципалитете и так далее, то ой-вавой тебе, если ты откажешься в открытую участвовать в этой свистопляске.

Да что там откажешься в открытую! Даже если ты если ты совершенно ненароком выразишь неуважение к великому вождю, это подчас может привести к весьма серьёзным последствиям:
The Israel Defense Forces has sentenced a soldier to 21 days in jail for yawning during a recent memorial service for assassinated prime minister Yitzhak Rabin.
Это я далеко за примером не хожу - полтора месяца назад произошло. У меня у самого в голове плохо укладывается, что в такой стране как Израиль возможны такие вещи.
И ты прекрасно понимаешь, что сам Амир сидит не как простой убийца и что ключевую роль в отношении к нему играет тот ореол святого-мученика-мирного-процесса, не тот факт, что беззащитного старичка застрелили и даже не то, что он был премьером.

[saper.livejournal.com]

Гера, если на любом торжественном собрании из тысячи солдат, по поводу Рабина или нет, при выступающем генерале , какой-то солдат зевнет так громко, что генерал это услышит и остановит речь, зевнувший солдат сядет на 21. Точка. Это армия, а не кафешантан.

[gera.livejournal.com]

His punishment of 21 days was the same as that meted out to a soldier who leaves a base for two months without leave and is three times that for drinking alcohol on base. The punishment for beating another soldier is 14 days.

Ты серьёзно хочешь чтобы я поверил на фоне этого, что за зевок без соответствующего политического контекста он получил бы такое наказание?

[saper.livejournal.com]

цифры, приводимые твоим любимым седьмым аналом - хрень собачья, заниженная каждая раза в два-три как минимум. четырнадцать внутри за мордобой? двадцать один за два месяца дезертирства? кому они иппут мкоск? благодарному омериканскому чейтателю?
нахамить генералу, а это именно то, что произошло - тяжелое нарушение и карается всегда больно.

[saper.livejournal.com]

я пропустил одно слово , следует читать "демонстративно и громко"

[avva.livejournal.com]

Ситуация с поклонением Рабину в Израиле сильно смахивает на ситуацию с поклонением Ленину при Брежневе.

Ты говоришь невероятную чепуху. Никакого обязательного поклонения Рабину в Израиле нет ВООБЩЕ.

Про приведенные тобой примеры я уже написал выше, но, видимо, ты не читаешь, что тебе пишут:

"Да, было *несколько* случаев после события, когда у солдатки или у учителя были проблемы в связи с этим; эти *редкие отдельные* случаи именно из-за своей редкости получали очень широкое освещение в СМИ, отнюдь не единодушное, с мнениями в разные стороны."

[gera.livejournal.com]

Ты говоришь невероятную чепуху. Никакого обязательного поклонения Рабину в Израиле нет ВООБЩЕ.

Ась? Всех этих обязательных ежегодных митингов, речей, сочинений и постукиваний себя в грудь в государственных структурах нет?
Или ты не читаешь, что тебе пишут?
Или может быть участие в этих мероприятиях не является обязательным? Может быть, можно сказать: я считаю политику покойного неправильной, а его самого - мерзавцем и отказаться?

эти *редкие отдельные* случаи именно из-за своей редкости получали очень широкое освещение в СМИ, отнюдь не единодушное, с мнениями в разные стороны."

В Союзе тоже были редкие случаи. Таких, кто нарывались на неприятности в связи с проступками на ленинских или подобных мероприятиях было немного. Тут дело не в редкости, а в том, что такое в принципе возможно.
Разница в том, что в Израиле, сегодня, по крайней мере, могут об этом написать, осуждая строгость или неуместность наказания.

[avva.livejournal.com]

Ась? Всех этих обязательных ежегодных митингов, речей, сочинений и постукиваний себя в грудь в государственных структурах нет?

Во-первых, не в государственных структурах вообще, а почти исключительно в образовательных; и то не во всех. Во-вторых, государственные образовательные структуры - это не весь Израиль. Повторю еще раз, чтобы не было сомнений: никакого обязательного поклонения Рабину в Израиле нет ВООБЩЕ.

Ты что, действительно не понимаешь, какую дикую чепуху ты пишешь? Ты что, не помнишь, что включало в себя поклонение Ленину в СССР? Обязательные памятники везде? Почти любая книга - философская, переводная художественная, что угодно - цитировала в предисловии или вступлении что-нибудь из Ленина и Маркса? Иконография в школах - не одну неделю в год, а круглый год, по всем предметам, в букваре, как Ленин любил животных, как Ленин ценил хлеб, как Ленин говорил с печником? Обязательные ссылки в официальной речи любого чиновника или партийного начальника? Мавзолей?

С этим всем, и в тысячу раз больше вещей, которые я не назвал, ты сравниваешь неделю идиотского агитпропа в школе и говоришь "сильно смахивает на ситуацию с поклонением Ленину"?

Это невозможно воспринимать всерьез.

[gera.livejournal.com]

Ты что, действительно не понимаешь, какую дикую чепуху ты пишешь?

Что-то у тебя с этими вступлениями перебор.

Ты что, не помнишь, что включало в себя поклонение Ленину в СССР? Обязательные памятники везде?

Памятники в Израиле вообще не приняты, так и вовсе не показатель.

Почти любая книга - философская, переводная художественная, что угодно - цитировала в предисловии или вступлении что-нибудь из Ленина и Маркса?

Это весьма искажённая картина ситуации. В предисловии ко многим книгам такое можно было встретить, но в подавляющем большинстве этого не было.

Между тем, как хорошо видно из контекста, я говорю не о количестве, а о характере обязаловки: на частном уровне не требуется, но если ты в структуре - и откажешься - то ой-вавой тебе.
Тот факт, что прогремевших случаев с отказами и наказаниями мало свидетельствует не о том, что многие отказываются без последствий, а о том, что большинство не рискует этого делать.

Если у тебя в этом есть хоть какие-то сомнения, давай проведём опрос - сколько людей знают таких, кто будучи привлечены к соответствующим мероприятиям, отказались в них участвовать и им за это ничего не было.

ты сравниваешь неделю идиотского агитпропа в школе

В школе, в армии, в муниципалитетах, как я слышал, и в других государственных структурах, опять же, ссылок не сохранил, о чём жалею, но если очень хочешь, можем сейчас тоже поспрашивать.

[dimrub.livejournal.com]

Памятники в Израиле вообще не приняты, так и вовсе не показатель.

Бен-Гурион и Герцль - на каждом шагу, вообще-то.

Это весьма искажённая картина ситуации. В предисловии ко многим книгам такое можно было встретить, но в подавляющем большинстве этого не было.

Этого я не понял. Можно было встретить, а можно было и нет? Я подтверждаю слова Аввы: цитаты эти были практически в любом предисловии.

[gera.livejournal.com]

Бен-Гурион и Герцль - на каждом шагу, вообще-то.

Да ну? На каждом шагу? В трёх наиболее крупных городах Израиля - Иерусалиме, Тель-Авиве и Хайфе где можно увидеть памятники Герцлю и Бен-Гуриону, на каких шагах?
Добавим до кучи Бат-Ям, Холон, Рамат-Ган, Петах-Тикву.

Этого я не понял. Можно было встретить, а можно было и нет?

Не просто "можно было и нет", а чаще всего - нет. Можно было встретить - в том смысле, что они действительно появлялись подчас в книгах совершенно никаким боком к ним не относящимся.

Я подтверждаю слова Аввы: цитаты эти были практически в любом предисловии.

Я порыскал на lib.ru - не нашёл ни одной такой. Там правда, много постсоветских изданий (особенно по философии) и много книг (в т.ч. переводных художественных) без местных предисловий вообще.
У меня дома есть немного книг советского периода, я на эти выходные проверю.

[dimrub.livejournal.com]

В трёх наиболее крупных городах Израиля - Иерусалиме, Тель-Авиве и Хайфе где можно увидеть памятники Герцлю и Бен-Гуриону, на каких шагах?

Герцль стоит над прибрежным шоссе, например. В Герцлии. А памятных досок с физией так и вообще полно. Это не говоря уж о названиях улиц, парков, и прочая, вот уж где культ личности, по сравнению с которым рабиновский и рядом не стоял.

Не просто "можно было и нет", а чаще всего - нет.
У меня дома есть немного книг советского периода, я на эти выходные проверю.

Ну вот после проверки и вернемся к этому вопросу :).

[gera.livejournal.com]

Герцль стоит над прибрежным шоссе, например. В Герцлии.

Вот это единственный памятник, который мне припоминается.

Это не говоря уж о названиях улиц, парков, и прочая, вот уж где культ личности, по сравнению с которым рабиновский и рядом не стоял.

Именем Рабина названа одна из крупнейших площадей в Тель-Авиве. Понятно, что у основоположников тут преимущество по ряду причин, в том числе и потому, что новые улицы, кроме мелких, появляются редко.
Но главное - потому что интерес в культе Рабина лежит совсем в другом направлении. Уроки и митинги о том, как выдающего борца мир убили противники мира имеют намного большее значение, чем какие-то названия.

Ну вот после проверки и вернемся к этому вопросу :).

По твоему победному тону можно было подумать, что ты мне уже десяток примеров накидал наскидку :)

[dimrub.livejournal.com]

По твоему победному тону можно было подумать, что ты мне уже десяток примеров накидал наскидку :)

Просто я эту тему уже проверял когда-то, наткнувшись на цитату даже не в предисловии, а в самом тексте учебника Фихтенгольца :).

[gera.livejournal.com]

Я, кажется, как раз именно об этом слышал. Вот из-за таких знаменитых случаев сложилось представление, что они были прямо-таки везде.

[mfi.livejournal.com]

Если бы Вы в застойном СССР не только учились бы в школе, но и работали - Вы бы не мололи такую чушь. Даже в студенческих статьях цитата/ссылка на Ленина/сьезд КПСС/етс были обязательны. От химии и математики до филологии и сборника кроссвордов.

[gera.livejournal.com]

Оба моих родителя проработали в советской системе образования (отец - высшего) всю эпоху застоя. Я сейчас специально им позвонил и спросил по этому поводу. Так вот, ни сами они в своих работах (соответственно по математике и филологии), ни студенты отца в своих работах Ленина не упоминали и от них никогда этого не требовали. Так что кто из нас несёт чушь - это большой вопрос. Они, правда, оба сделали разумную оговорку - мы не можем говорить за всех, мы можем говорить за себя. И ещё привели пример деда, который писал биографические книги учёных и от него таки требовали таких вставок в предисловие. Иными словами, высказались примерно в том же духе, что и я - это было, но не так, чтобы в каждой книге или статье. Вдобавок я потрудился проверить предисловия к одиннадцати книгам, изданным в те годы в СССР, упоминание Ленина нашёл лишь в двух.

[cryinstone.livejournal.com]

Рабин сегодня тоже на каждом шагу, как и Бен-Гурион: шоссе, площади, улицы и школы в каждом городе. Бен-Гурион - фигура достаточно противоречивая, как и все великие люди, но Рабин ему в подметки не годится.

Школа - это отдельная тема, там Рабин свят. Чего только стоит предмет "Морешет Рабин" (ЧТО ЭТО?). Возможно, как замечает хозяин журнала, система образования - это еще не весь Израиль, но это очень важная система страны. А школа, которая вместо критического мышления преподает детям миф о великом Рабине-герое и праведнике - плохая школа.

[mopexod.livejournal.com]

Никакого обязательного поклонения Рабину в Израиле нет ВООБЩЕ.
Извини, просто твой ребенок пока не ходит в школу или сад. Одна неделя в год, в ган хове и с первого по последний класс, проходит под эту тему: минимум одна линейка и уроки, посвященные любимому дедушке.

[gruimed.livejournal.com]

Ну а если нет особенной проблемы в том что "какой-то преступник будет терпеть дополнительные тяготы" то может уже пора прекратить свистопляску вокруг этого преступника ?

[gera.livejournal.com]

Я не уверен, что правильно понимаю, кому и что именно вы предлагаете прекратить.