израильская политика

[avva]

Wall: A Monologue (англ.)

Хорошая статья о разделительном барьере между Израилем и палестинскими территориями. Ни "за тех", ни "за других". Правдивая.

Update: Меня убедили в том, что она все же больше "за тех", чем "за других". Мнение автора просвечивает сквозь текст. Но тем не менее, основные факты и мнения сторон описаны нейтрально и объективно, и читатель может прийти к собственному мнению. Продолжаю считать, что статья хорошая.

Comments

[kot-begemot.livejournal.com]

Там ни слова правды. Просто ни слова.
Обычный левацкий бред, талантливо маскируемый под "объективность".

[avva.livejournal.com]

Та форма, в которой ты высказал свое мнение, только подтверждает мою оценку, по-моему.

[rxvm.livejournal.com]

Полностью согласен: все пермешалось в кашу - Дельфинарий с Рабиным, многочисленные реальные и метафорические стены, Хамас, Хуссейн, и в этой каше польностью лишилось своих изначальных свойств.
Правдой и объективностью это не может быть по очень простой причине: постоянно приводятся мнения людей, выражающих очень узкий политический спектр - как израильский, так и арабский, причем без малейшей критики даже в тех случаях, когда это явная ложь. Только и всего-то, что вместо короткого и ясного выражения своей идеи - "евреи не имееют никаких прав на этой земле" - автор засыпает читателя цитатами, путевыми заметками, отрывочными бессвязными фактами и сомнительными метафорами.
Даже и не понимаю, на кого этот текст рассчитан.

[akog.livejournal.com]

После Except, of course, they don't call it a wall. They call it a fence...

Читать нечего. Аффтар не знает, что это таки фенс. И каменных участков в нем таки процента 4-5, если я не ошибаюсь.
Аффтар наверное путает с названием операции)

Но я осилил проглядеть до называния поселения плантациями))
КГ АМ.
Жалко что ты купился.

[0qwerty0.livejournal.com]

+1. nice, smooth-talking, bullshit.

and just to be linguistically nitpicking, because I like to - how come 'gader' is a fence while 'jadr' is a wall?

[grosman.livejournal.com]

100% проарабская пропаганда. Палестинцы - ангелы, которым можно простить даже постер Саддама Хусейна. А ракеты "Кассам" запускают неконкретизированные Israeli's enemies.

[passerby-fl.livejournal.com]

A typical left-biased (i.e., pro-Palestinian) article published, not surprisingly, in "the voice of liberal American intellectuals."

[david-2.livejournal.com]

"They bring the coffee. Who's the idiot here? Them or me? I think of myself as less naive than Cherie Blair. But am I? Really? At least now I know why the wall's gone up. The Israelis want to separate themselves from people who display posters of Saddam Hussein. Who can blame them? Or—hold on, the old conundrum—do they display posters of Saddam Hussein because somebody just put up a wall?" - с чего бы он себя считал менее наивным, чем Шери Блэр. Гордыня человеческая.

[cat_mucius]

Меня тоже позабавило, в какой ступор автор впал от портрета Саддама. Он что, не в курсе массовой поддержки палестинцев Ирака в войне 91-ого года, восторгов от ракетных обстрелов Израиля и прочей прелести? Он не в курсе, насколько популярна былав арабском мире идеология Баас? Да с чего вообще им от Хусейна шарахаться?

И впрямь наивный товарищ.

[avva.livejournal.com]

Да, это забавный пассаж.

Вы тоже думаете, что эта статья - 100% проарабская пропаганда?

[getman.livejournal.com]

jidar al-fasl al-'unsuri, так трансфер уже был?

[cmm.livejournal.com]

я всё, конечно, понимаю, да и скучно уже, но всё-таки: каким образом люди, которых всего лишь не пускают в одну из соседних стран, считают себя "запертыми"?

и всё в этой болтовне такое, да.

[taki-net.livejournal.com]

Простите, какую "одну из соседних стран" Вы имеете в виду?

И, кстати, в какие страны их пускают?

Я не спорю, я действительно не понял Вашу мысль.

[cat_mucius]

Статью, имхо, объективной и прямь назвать нельзя - она явно заточена под демонстрацию того, насколько губительна и отвратительна эта стена, и обороты наподобие "the hideous wall", "desecration of the landscape" и рассуждения, как от неё страдает иерусалимская духовность это выдают. Да и финальная нота очень характерна. Написана она очень ярко и живо, но тем не менее, это всё же пропаганда.

Лучший ответ на эту пропаганду, на мой взгляд - вот.

Ещё один характерный момент - граждане, напирающие на решение Международного суда о незаконности стены, как правило забывают упомянуть о юридическом статусе этого решения. А статус этот - "advisory opinion", ни к чему Израиль не обязывающее. Когда эту деталь опускают, создаётся впечатление, будто Израиль нагло игнорирует обязательное судебное решение. Опущена она и здесь, хотя данный конкретный автор может в курсе этих тонкостей честно не быть.

[avva.livejournal.com]

См. мою реакцию на похожий комментарий здесь.

Насчет ICJ вы правы - автору стоило упомянуть, что это advisory opinion. Наверное, это не очень важно - американцы привыкли (справедливо) думать о ООНовских судах как "необязательных".

[prosto-tak.livejournal.com]

Хорошая статья, спасибо. Комменты, увы, предсказуемы.

[kot-begemot.livejournal.com]

Безусловно комменты предсказуемы. Когда вашего ребёнка взорвут на дискотеке, вы тоже будете весьма предсказуемым образом реагировать. Пока же из Сан Франциско, разумеется, лучше всего видно, как именно нужно решать израильские проблемы.

[vodianoj.livejournal.com]

Меня смущают в ней некоторые моменты. Описание израильских КПП на территориях как-то слито с описанием "стены". Оно вводится вдруг, без всяких обьяснений, намекается, что это некий придаток стены и может достаточно сильно сбить с тольку нейтрального читателя:
...as the three of us come to a roadblock on a road that runs inside the Palestinian part of the West Bank, not far from Jerusalem. It's a dusty spot, featureless, in the middle of nowhere—or would be featureless if it weren't for the series of high concrete slabs on our left-hand side. The wall. Although the road doesn't run through the wall, we are forced to stop...

Утверждение, что КПП (и по тексту можно понять, что все КПП подбны этому) не имеют никакого отношения к секьюрити - является безусловно признаком "за тех".
I say "for no reason" but probably there is a reason. And nobody imagines it has anything to do with security—since the road doesn't go to Israel itself, and no one shows any interest in the cars themselves. After all, the road stretches empty in either direction, and the checkpoint is not short-staffed.

Размышления secure/insecure - абсолютно инфантильны. Можно подумать, что Израилю нужна мощная армия, чтобы оборонятся от безоружных палестинцев, а не от "настоящих" внешних врагов, как Сирия и Иран, и ещё совсем недавно там были Египет с Иорданией.
А раз у него эта армия есть и она является основным фактором, сохраняющим Израиль, то мы сейчас должны расслабиться и чувствовать себя уверенно.

Размышления о смысле 84% населения поддерживающих "стену" мне кажется странными. Вроде это должно указывать в первую очередь на ошибку в размышлении автора. Хиппи в Израиле вроде никто не преследует. Пресса у нас вроде тоже вполне свободная и в основном не правая.

[kobak.livejournal.com]

Спасибо. Положившись на Вашу оценку, прочел эту статью. До этого не знал о ситуации примерно ничего (даже не был уверен, построена ли эта стена, продолжает строиться или только обсуждается).

Один вопрос: автор там упоминает "испорченный" стеной Иерусалим. Стена проходит прямо через город? Неужели через старый город в том числе?

[avva.livejournal.com]

Нет, "испорченный" следует понимать в "духовном" смысле - это как раз неудачный отрывок. Стена не проходит прямо через город, Иерусалим весь находится внутри Израиля.

[raul22.livejournal.com]

"Ни за тех, ни за других"? Вы издеваетесь?

[avva.livejournal.com]

Нет.

[dyak.livejournal.com]

Интересно превратится ли стена в обозримом будущем в государственную границу, будет ли фраза "Хеврон не в Израиле" политически обычной.

[alon_68]

Я не против, чтобы Хеврон был не в Израиле. Я против заявлений типа "ну убивали вас оттуда маленько, но это же не повод пастуху вашими заборами мешать овец гнать".

[rudnev.livejournal.com]

я насчитал всего семь мнений израильской стороны: из них где-то пять анонимных (точно автор не указывает) и гроссман (без указания его оттенка) против стены, одна короткая цитата из рабина за.

еще пара внешних именованных "интеллектуалов" - тоже разумеется не за.

ну, и очевидно, что мнение палестинцев (которые хотя бы называются по именам) едино.

в контексте 84% поддержки стены израильтянами "мнения сторон описаны нейтрально и объективно".

[alon_68]

А что, разве позиция "каждой сестре по серьге" есть объективность?

[migmit.vox.com (from livejournal.com)]

Прочитал первую половину. Пропаганды особой не узрел. Просто поток сознания. Подозреваю, что если очистить его от словесной шелухи, останется одна-две фразы.

[rxvm.livejournal.com]

Можно, я сделаю отдельную ветку для аргументации своей оценки? Маленькие вопросы и по возможности краткие ответы.

1.
В: Считает ли автор стену незаконной?
О: Конечно, цитату из постановления International Court он выдает как истину в последней инстанции, не требующую мотивации и обсуждения.

2.
В: Какова его личная позиция в отношении "поселенцев", те деятельности евреев за зеленой линией?
О: Резко отрицательная, местами до истерик - как эпизод с махсомом, или "все время на каждом холме - евреи".

3.
В: Является ли его оценка деятельности евреев чисто эмоциональной? Если ли у автора фактические/юридические обоснования?
О: Тут, на мой взгляд, доказать ничего невозможно, но косвенных признаков множество:
- "obvious path for [the wall] to have followed would have been along the international border, established in 1949 between Israel and Jordan." Никогда зеленая линия не была international border. Считаю, что это сознательная ложь с целью повысить ее юридический статус.
- "steady expansion of the Israeli-controlled parts of Jerusalem" - в отличии от Вас, avva, автор очевидным образом не признает еврейский и израильский статус Иерусалима, это видно и из его истерики по поводу порчи. Кстати, стенка идет по Иерусалиму и хорошо видна из многих районов.
- не могу оценить, что именно он вложил в слово plantations, но по-моему, это навязчивая ассоциация с колонизацией.
- абстрактные аспекты израильского контроля автор преподносит довольно спокойно, но в двух конкретных случаях он очевидным образом ставит себя на место "борца с оккупацией", отвергая идею о том, что полицейские/военные правила нужно исполнять просто потому, что они исходят от законной власти. Он именует это произволом: "They are doing it because they can".

Надо бежать на работу, продолжу позднее.

[rxvm.livejournal.com]

4.
В: Допускает ли автор, что у кого-то из евреев может быть уважительная причина жить за зеленой линией?
О: Без сомнения, да. Хотя никому из "поселенцев" он слова не дает, по косвенным упоминаниям (как минимум дважды) можно сделать вывод, что религию он готов рассматривать в качестве такой причины. Больше я ничего подобного не вижу, поэтому делаю вывод о том, что для него это единственная причина.

5.
В: Поддерживает ли он палестинский террор?
О: Вряд ли однозначно поддерживает, скорее - безусловно оправдывает и считает "естественным ответом на оккупацию", подтверждений этому, прямых и косвенных, в статье множество. Ни малейшего намека на осуждение я не встретил. Из этого делаю вывод о том, что возможно, для него палестинский террор еще и законен.

6.
В: Откуда взялось сравнение с нацистами?
О: В первую очередь, от цитаты, начинающейся с "There are only a quarter of a million settlers". Ладно уж с платой, школами и прочим, и допустим, что это не мнение автора. Но по сути, вот что говорит этот человек: все беды последних 40 лет - из за ничтожной кучки даже не евреев, а просто какого-то сброда, но с ними мы уже скоро легко разберемся. Это - обычная нацистская текстовка. Единственное возражение автора - так ли легко будет с ними разобраться. Кроме того, вернемся к 1/4 млн и 3/4 нерелигиозных поселенцев. Я не знаю, откуда взялись эти цифры (мне сложно поверить, что это не полная чушь), но любой тип подсчетов будет равно произволен: строго по зеленой линии, по зеленой линии без учета аннексированных территорий, без учета крупных поселенческих анклавов, по предложению 47-го года, вне пределов Тель-Авива, до средиземного моря, в Рейхе, по всей вселенной, религиозных евреев, обладателей израилького гражданства, евреев по галахе, до одной четверти... Общий знаментель: сколько евреев нужно убрать ради торжества очередной идеи.

7.
В: Являются ли цитируемые отрывки выражением авторского мнения?
О: В очень большой степени. Практически все собеседники и источники принадлежат очень узкому сектору. Дать слово тем же "поселенцам", о которых столько разговора, автору даже не приходит в голову. Единственный про-израильский источник цитат, что я увидел - Neill Lochery. Но даже из него взята очевидно ложная идея: кассамы доказывают ненужность стены. Потому палестинцы и запускают кассамы, что намного более эффективная тактика не работает. Достаточно сравнить ттх кассамов и взрывников-самоубийц - цена, дальность, среднее количество убитых, необходимая инфраструктура - техническая и организационная, количество квалифицированных спецов и тд.

8.
В: Что, собственно, автор пытался донести до читателя?
О: На мой взгляд, его идея такова: стена - зло не только для палестинцев, но и для израильтян. Эту идею можно аргументировать намного более кратким, достойным и убедительным образом. У него она тонет в лирике, намеках, сомнительных эмоциональных оценках, по той причине, что, на мой взгляд, он считает еврейское государство ошибкой. Этому сложно найти даже внятное косвенное подтверждение, только догадки, но это весьма распространенное мнение, практически обязательное для его политической позиции и всех даже не очень близких союзников. Лично меня этого достаточно.

Вроде все.

[etemenankia.livejournal.com]

Евреи - такие же язычники, как и все, только вместо идолов у них имя. Признайте шумерские корни Авраама и вернитесь к истинному Богу, богу зиккуратов.

[valchess.livejournal.com]

С большим опозданием прочитал пост и решил-таки высказаться: мне показалось любопытным, что обсуждаемый текст воспринимается здесь всеми как "статья" журналиста (причем, американского). Ну да, опубликовано в американской газете, значит для читателей это всегог лишь еще одна статья, "объективная" или "пропалестинская"... Но вообще-то жанр этого произведения совсем другой: это в некотором роде пьеса, точнее - драматический монолог, и исполняется в театре. Премьера состоялась недавно в известном лондонском театре Royal Сourt, ожидаются представления и на Бродвее. Постановка - известного театрального и кинорежиссера Stephen Daldry, а исполнитель - сам автор David Hare. Который не американский журналист, а английский драматург (а также актер и режиссер). И драматург - знаменитый (автор множества популярных пьес, а за сценарии фильмов упомянутого режиссера Дэлдри "The Hours" и "Rеader" на Оскара номинировался). Более того, контекст еще более богатый: у этой пьесы-монолога есть "компаньон" (исполняемый в тот же вечер) под названием "Берлин" - о падении берлинской стены. Наконец, сама по себе "Wall" является продолжением нашумевшей в свое время пьесы-монолога на том же ближневосточном материале "Via Dolorosa"...

Зачем я все это пишу? Мне кажется интересным вопрос: следует ли весь этот контекст (о котором Ваши комментаторы, кажется, не подозревали) принимать во внимание, рассуждая о сути обсуждаемого текста? Вроде он документально-публицистический, т.е. и судить следует по сугубо фактологическим, идеологическим, политическим признакам. Но с другой стороны - это пьеса, рассчитанная на специфически-театральное восприятие. Т.е. художественное (что бы это не значило) произведение, причем весьма известного драматурга. Можно ли его обсуждать в том же духе как рядовую статейку полуанонимного политического журналиста с леворадикальными взглядами? У меня нет ответа на этот вопрос.

Пара ссылок:
Небольшая рецензия на "Wall" в The Times
Сайт, посвященный "Via Dolorosa"