![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaУ Фридриха Дюрренматта есть замечательная повесть "Грек ищет гречанку", полная нежного фарса. В ней использован забавный прием - две концовки. Сначала она кончается после ключевой сцены, когда все прояснилось, все разрешилось, и все плохо; и после этого в книге написано: "Конец (дальше следует конец для публичных библиотек)". После чего повествование продолжается, и через несколько страниц приходит к спокойному хэппи-энду.
Я позаимствую этот прием - потому что есть темы, о которых на самом деле достаточно сказать два слова; но увы, приходится добавить еще две тысячи, чтобы разгрести накопившийся мусор заезженных аргументов и нездоровых фантазий.
Так вот.
О пытках у меня есть мнение вполне обычное и неоригинальное. Пытать нельзя.
Конец. (дальше следует конец для сетевых дискуссий)
Единственный серьезный аргумент, который мне известен, против принципа "пытать нельзя" - так называемый аргумент тикающей бомбы. Этот аргумент заслуживает серьезного ответа - но вначале стоит отдельно отметить то, как редко на самом деле можно его применить. "Тикающая бомба" существует тогда, когда мы:
- мы точно знаем, что имеем дело с террористом
- мы точно знаем, что террорист может дать нам сведения, которые дадут нам возможность остановить теракт
- мы точно знаем, что этот теракт случится в самое ближайшее время, и что если мы не получим новой информации, он случится наверняка и предотвратить его нет никакой другой реальной возможности
- обычными методами дознания не удается добыть у террориста эту информацию.
Все четыре пункта важны, и в каждом из этих пунктов важна высочайшая степень достоверности нашего знания. Только в этом случае можно говорить о сценарии "тикающей бомбы". При нарушении любого из этих условий ситуация неизбежно становится очень похожей на такие, где наше общество однозначно отвергает идею пытки.
- например, может, мы имеем дело не с террористом, а с кем-то посторонним, не имеющим никакого отношения к терроризму, но, возможно, обладающем какой-то информацией, попавшей к нему случайно. Например, член семьи, или адвокат, или просто прохожий. Допустимо или его пытать? Нет.
- например, может, мы знаем, что террорист участвовал в какой-то деятельности по подготовке теракта, но у нас нет оснований считать, что он случится вот-вот ("тикает" бомба), и что нам его никак иначе не остановить. Тогда пытать террориста примерно столь же оправдано, как пытать пленного мафионера, зная, что мафия хочет как-нибудь отомстить полиции, или военопленного офицера, у которого, возможно, есть какие-то сведения о планах противника.
- например, может, у нас нет особых причин считать, что террорист что-то знает о готовящемся теракте, но мы хотим все равно его пытать, "а вдруг". Допустимо ли тогда его пытать? Нет.
Конечно, есть люди, которые отвергают эти предыдущие ответы "нет", и не видят особой проблемы в том, чтобы применять пытки куда чаще, чем это сейчас считается допустимым в их странах и в западном обществе вообще. Например, они могут считать правильным пытать преступников, чтобы те выдали сообщников, или военнопленных, потому что другая сторона пытает "наших" военнопленных. Да много еще примеров можно придумать. И я в общем не собираюсь в адрес этих людей и по поводу их мнений разражаться гневными речами о ценностях нашей цивилизации, ужасаться моральному падению, ипроч. ипроч. Я вообще не доверяю пафосному выпячиванию высокоморальной груди, кто бы этим не занимался, включая себя самого. Себе самому в первую очередь не доверяю. Нет, дело не в этом - а просто в том, что аргумент "тикающей бомбы" вообще не адресован к таким людям. Он направлен к тому большинству, которое считает, что пытать нельзя, и его мнение, этого большинства, хочет изменить. То, что есть люди, которые считают, что пытать можно и нужно, причем во многих разных случаях, и ничего в этом особого нет - ну что ж, есть такие люди; есть также люди, которые считают, что за оголенный локоть женщину следует забить камнями. Мало ли какие есть люди.
Нет, сила аргумента "тикающей бомбы" в том, что он апеллирует именно к чувствам тех, кто вообще говоря уверен, что пытать нельзя. И поэтому важно осознать, насколько на самом деле ограниченно его определение, насколько строги условия, которые должны выполняться, чтобы была ситуация "тикающей бомбы". Это важно понять, потому что один из самых частых риторических приемов в спорах на эту тему - подмена одной ситуации другой, куда более широкой. Кто-то начинает с того, что предлагает вам совершенно четко определенную ситуацию "тикающей бомбы", а потом вдруг оказывается, что тем самым, как ему кажется, он оправдал пытки тех или иных конкретных террористов - например, в Гуантанамо, или в израильской тюрьме, или где-то еще. Или даже не террористов вообще, а так, подозреваемых лиц. И не по поводу конкретных терактов, а просто - они же террористы, наверняка знают что-то, что нам поможет. И так далее. Он не то чтобы специально подлогом занимается, нет, ему искренне кажется, что объяснив про "тикающую бомбу", получаешь определенный карт-бланш, гораздо более широкий, чем этот узкий гипотетический сценарий. Эти подмены в аргументации потом бывает очень утомительно вылавливать.
Осознав, насколько узки критерии, которые определяют сценарий "тикающей бомбы", легко увидеть, что на самом деле в жизни этот сценарий почти никогда не случается. Слишком многое должно совпасть, из таких вещей, что очень редко совпадают - и не только в том, как готовят теракт, когда он произойдет, что знает террорист - но и в достоверности наших знаний обо всем этом. Таких идеальных планов, которые никак иначе не предотвратить, почти не бывает (вообще на каждый успешный теракт приходятся десятки предотвращенных, что хорошо известно израильтянам); а когда бывают, то их организаторы не попадают в плен в последний момент; а если попадают, то чаще всего мы не знаем, с кем имеем дело и что они знают; и так далее и так далее. Вообще соотношение того, насколько это редкий и нереальный сценарий, и как часто и много и долго его обсуждают, когда разговор заходит о пытках, довольно поразительно.
Но все же - словами поэта, "при всем при том, при всем при том, при всем при том, при этом" - аргумент "тикающей бомбы" заслуживает серьезного ответа. Ситуация, при которой мы действительно знаем, что вот-вот произойдет, и бессильны остановить, и террорист знает то, что поможет нам предотвратить катастрофу - беспомощность в такой ситуации трудно вынести, она "вопиет к небесам". Первым и главным ответом на такой аргумент должно быть, повторю, что это невероятно редкий случай, почти никогда не возникающий в жизни, который превратили в клише любители политичеких баталий по переписке. Но после этого ответа все равно остается редкий, очень редкий, и тем не менее реальный случай "тикающей бомбы". Как поступать в таком случае?
Мой ответ опять вполне обычен. Я считаю, что пытка никогда не должна быть разрешена никаким законом или внутренней инструкцией - пытать нельзя. Если же в ситуации "тикающей бомбы" сотрудники соответствующего отдела армии, разведки или контрразведки пойдут на нарушение закона и подвергнут террориста пытке, их следует судить. На суде обстоятельство "тикающей бомбы" - в той строгой и узкой ее интерпретации, о которой я говорил выше - если его удастся доказать - должно служить смягчающим обстоятельством. У меня нет уверенности в том, в какой степени - наверное, это должно зависеть от того, какие были пытки, насколько твердо удалось доказать, что была "тикающая бомба", и так далее. Несомненно, должно быть судебное разбирательство, и суд должен решить, следует ли осудить тех, кто пытал, и насколько.
Интересно, что это мое мнение настолько неоригинально, что легло даже в основну решения Верховного Суда Израиля в 1999-м году, запретившего израильской контрразведке применять "расширенные методы допроса" (насколько я помню, я об этом узнал после того, как сам пришел к такой же точке зрения; впрочем, я ее и в других местах встречал). В этом судебном решении прямо написано, что никакие инструкции не могут априори предписать или разрешить сотрудникам контрразведки пытать допрашиваемых; но также отдельно упоминается, что обстоятельства, подобные "тикающей бомбе", могут потом служить важным свидетельством, если сотрудников будут судить за это поведение. 1999-й год был довольно давно; с тех пор Израиль прошел сквозь пору кровавой второй интифады, и резкого падения количества терактов внутри Израиля; немало было изменений к худшему, а потом к лучшему, а потом опять, и по-всякому; но вопрос пытки с тех пор сошел с повестки дня, и это, по-моему, хорошо. Надеюсь, что и в Америке он уйдет в прошлое и перестанет кричать с заголовков.
Я позаимствую этот прием - потому что есть темы, о которых на самом деле достаточно сказать два слова; но увы, приходится добавить еще две тысячи, чтобы разгрести накопившийся мусор заезженных аргументов и нездоровых фантазий.
Так вот.
О пытках у меня есть мнение вполне обычное и неоригинальное. Пытать нельзя.
Конец. (дальше следует конец для сетевых дискуссий)
Единственный серьезный аргумент, который мне известен, против принципа "пытать нельзя" - так называемый аргумент тикающей бомбы. Этот аргумент заслуживает серьезного ответа - но вначале стоит отдельно отметить то, как редко на самом деле можно его применить. "Тикающая бомба" существует тогда, когда мы:
- мы точно знаем, что имеем дело с террористом
- мы точно знаем, что террорист может дать нам сведения, которые дадут нам возможность остановить теракт
- мы точно знаем, что этот теракт случится в самое ближайшее время, и что если мы не получим новой информации, он случится наверняка и предотвратить его нет никакой другой реальной возможности
- обычными методами дознания не удается добыть у террориста эту информацию.
Все четыре пункта важны, и в каждом из этих пунктов важна высочайшая степень достоверности нашего знания. Только в этом случае можно говорить о сценарии "тикающей бомбы". При нарушении любого из этих условий ситуация неизбежно становится очень похожей на такие, где наше общество однозначно отвергает идею пытки.
- например, может, мы имеем дело не с террористом, а с кем-то посторонним, не имеющим никакого отношения к терроризму, но, возможно, обладающем какой-то информацией, попавшей к нему случайно. Например, член семьи, или адвокат, или просто прохожий. Допустимо или его пытать? Нет.
- например, может, мы знаем, что террорист участвовал в какой-то деятельности по подготовке теракта, но у нас нет оснований считать, что он случится вот-вот ("тикает" бомба), и что нам его никак иначе не остановить. Тогда пытать террориста примерно столь же оправдано, как пытать пленного мафионера, зная, что мафия хочет как-нибудь отомстить полиции, или военопленного офицера, у которого, возможно, есть какие-то сведения о планах противника.
- например, может, у нас нет особых причин считать, что террорист что-то знает о готовящемся теракте, но мы хотим все равно его пытать, "а вдруг". Допустимо ли тогда его пытать? Нет.
Конечно, есть люди, которые отвергают эти предыдущие ответы "нет", и не видят особой проблемы в том, чтобы применять пытки куда чаще, чем это сейчас считается допустимым в их странах и в западном обществе вообще. Например, они могут считать правильным пытать преступников, чтобы те выдали сообщников, или военнопленных, потому что другая сторона пытает "наших" военнопленных. Да много еще примеров можно придумать. И я в общем не собираюсь в адрес этих людей и по поводу их мнений разражаться гневными речами о ценностях нашей цивилизации, ужасаться моральному падению, ипроч. ипроч. Я вообще не доверяю пафосному выпячиванию высокоморальной груди, кто бы этим не занимался, включая себя самого. Себе самому в первую очередь не доверяю. Нет, дело не в этом - а просто в том, что аргумент "тикающей бомбы" вообще не адресован к таким людям. Он направлен к тому большинству, которое считает, что пытать нельзя, и его мнение, этого большинства, хочет изменить. То, что есть люди, которые считают, что пытать можно и нужно, причем во многих разных случаях, и ничего в этом особого нет - ну что ж, есть такие люди; есть также люди, которые считают, что за оголенный локоть женщину следует забить камнями. Мало ли какие есть люди.
Нет, сила аргумента "тикающей бомбы" в том, что он апеллирует именно к чувствам тех, кто вообще говоря уверен, что пытать нельзя. И поэтому важно осознать, насколько на самом деле ограниченно его определение, насколько строги условия, которые должны выполняться, чтобы была ситуация "тикающей бомбы". Это важно понять, потому что один из самых частых риторических приемов в спорах на эту тему - подмена одной ситуации другой, куда более широкой. Кто-то начинает с того, что предлагает вам совершенно четко определенную ситуацию "тикающей бомбы", а потом вдруг оказывается, что тем самым, как ему кажется, он оправдал пытки тех или иных конкретных террористов - например, в Гуантанамо, или в израильской тюрьме, или где-то еще. Или даже не террористов вообще, а так, подозреваемых лиц. И не по поводу конкретных терактов, а просто - они же террористы, наверняка знают что-то, что нам поможет. И так далее. Он не то чтобы специально подлогом занимается, нет, ему искренне кажется, что объяснив про "тикающую бомбу", получаешь определенный карт-бланш, гораздо более широкий, чем этот узкий гипотетический сценарий. Эти подмены в аргументации потом бывает очень утомительно вылавливать.
Осознав, насколько узки критерии, которые определяют сценарий "тикающей бомбы", легко увидеть, что на самом деле в жизни этот сценарий почти никогда не случается. Слишком многое должно совпасть, из таких вещей, что очень редко совпадают - и не только в том, как готовят теракт, когда он произойдет, что знает террорист - но и в достоверности наших знаний обо всем этом. Таких идеальных планов, которые никак иначе не предотвратить, почти не бывает (вообще на каждый успешный теракт приходятся десятки предотвращенных, что хорошо известно израильтянам); а когда бывают, то их организаторы не попадают в плен в последний момент; а если попадают, то чаще всего мы не знаем, с кем имеем дело и что они знают; и так далее и так далее. Вообще соотношение того, насколько это редкий и нереальный сценарий, и как часто и много и долго его обсуждают, когда разговор заходит о пытках, довольно поразительно.
Но все же - словами поэта, "при всем при том, при всем при том, при всем при том, при этом" - аргумент "тикающей бомбы" заслуживает серьезного ответа. Ситуация, при которой мы действительно знаем, что вот-вот произойдет, и бессильны остановить, и террорист знает то, что поможет нам предотвратить катастрофу - беспомощность в такой ситуации трудно вынести, она "вопиет к небесам". Первым и главным ответом на такой аргумент должно быть, повторю, что это невероятно редкий случай, почти никогда не возникающий в жизни, который превратили в клише любители политичеких баталий по переписке. Но после этого ответа все равно остается редкий, очень редкий, и тем не менее реальный случай "тикающей бомбы". Как поступать в таком случае?
Мой ответ опять вполне обычен. Я считаю, что пытка никогда не должна быть разрешена никаким законом или внутренней инструкцией - пытать нельзя. Если же в ситуации "тикающей бомбы" сотрудники соответствующего отдела армии, разведки или контрразведки пойдут на нарушение закона и подвергнут террориста пытке, их следует судить. На суде обстоятельство "тикающей бомбы" - в той строгой и узкой ее интерпретации, о которой я говорил выше - если его удастся доказать - должно служить смягчающим обстоятельством. У меня нет уверенности в том, в какой степени - наверное, это должно зависеть от того, какие были пытки, насколько твердо удалось доказать, что была "тикающая бомба", и так далее. Несомненно, должно быть судебное разбирательство, и суд должен решить, следует ли осудить тех, кто пытал, и насколько.
Интересно, что это мое мнение настолько неоригинально, что легло даже в основну решения Верховного Суда Израиля в 1999-м году, запретившего израильской контрразведке применять "расширенные методы допроса" (насколько я помню, я об этом узнал после того, как сам пришел к такой же точке зрения; впрочем, я ее и в других местах встречал). В этом судебном решении прямо написано, что никакие инструкции не могут априори предписать или разрешить сотрудникам контрразведки пытать допрашиваемых; но также отдельно упоминается, что обстоятельства, подобные "тикающей бомбе", могут потом служить важным свидетельством, если сотрудников будут судить за это поведение. 1999-й год был довольно давно; с тех пор Израиль прошел сквозь пору кровавой второй интифады, и резкого падения количества терактов внутри Израиля; немало было изменений к худшему, а потом к лучшему, а потом опять, и по-всякому; но вопрос пытки с тех пор сошел с повестки дня, и это, по-моему, хорошо. Надеюсь, что и в Америке он уйдет в прошлое и перестанет кричать с заголовков.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-05-11 10:40 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-11 03:11 pm (UTC)И действовать в случае "у вас есть террорист, который возможно что-то знает, ваши действия?" нужно, по-моему, так же как в случае "у нас нет террориста".
Но. Это - мое мнение.
Есть же мнение альтернативное, которое пытки допускает.
Оправдываются пытки, кроме прочего, тезисом "если вы хотите запретить пытки, вы должны предоставить убедительное объяснение, почему можно пожертвовать жизнями миллиона сограждан вместо жизни одного террориста".
Вот этот тезис мне и интересен.
Почему он не работает в случае "невинного ребенка"? Почему ради "жизни миллиона сограждан" пожертвовать террористом можно, а ребенком нельзя? "Жизни миллионов сограждан" становятся менее жизнями? Или менее миллионом?
Или жизнь ребенка в сравнении с миллионом сограждан более значима чем жизнь террориста?
Ведь делаем-то мы в обоих случаях (террорист и ребенок) одно дело, "спасаем жизнь миллиона сограждан".
И в обоих случаях наши действия (пытки террориста и убийство ребенка) с большой долей вероятности приведут к спасению этих самых жизней.
no subject
Date: 2009-05-11 03:16 pm (UTC)видите ли, убивать человека тоже нельзя. Даже после обвинительного заключения суда (ну, не рассматривая смертную казнь - которая, однако, проводится как отдельная процедура. Не полицейским на улице).
Однако без всякого суда можно убить на улице человека, угрожающего жизни других людей.
> Ведь делаем-то мы в обоих случаях (террорист и ребенок) одно дело, "спасаем жизнь миллиона сограждан".
И в обоих случаях наши действия (пытки террориста и убийство ребенка) с большой долей вероятности приведут к спасению этих самых жизней.
нет, не одно и то же. Примерно как бандит стреляет в человека и полицейский стреляет в бандита - вроде оба стреляют, но делают они разные вещи.
> Оправдываются пытки, кроме прочего, тезисом "если вы хотите запретить пытки, вы должны предоставить убедительное объяснение, почему можно пожертвовать жизнями миллиона сограждан вместо жизни одного террориста".
Нет, не так просто. Мы уже знаем что можно, хорошо и правильно жертвовать жизнью агрессора в случае [само]обороны. Тупо застрелить агрессора, чтобы устранить исходящую от него смертельную опасность - можно. К нему вообще, разное насилие можно применять.
no subject
Date: 2009-05-11 04:17 pm (UTC)Это из разряда "тикающей бомбы". Если полицейский убьет на улице человека, насчет которого "он уверен что тот вот-вот будет стрелять по толпе" (ну, "верный агент" донес), то это таки тоже нельзя.
Если он уже стреляет, то, возможно, это тот самый случай "тикающей бомбы". Рассмотрен в посте.
Кстати, насколько я знаю, полицейский тоже не может вот так "с бухты-барахты" убить даже стреляющего человека. Он сначала должен потребовать бросить оружие, и, если преступник не бросил, то уже тогда разрешено стрелять. То есть "наказание за сопротивление представителю закона".
"нет, не одно и то же. Примерно как бандит стреляет в человека и полицейский стреляет в бандита - вроде оба стреляют, но делают они разные вещи."
Не будете ли так любезны развернуть поподробнее?
Вот для того чтобы "не пытать" мы должны доказать что "жизни миллиона сограждан менее важны чем жизнь террориста".
А для того чтобы "не убивать ребенка" не должны.
Почему?
Субъект в обоих случаях один - "мы", то есть полиция/государство.
Жизни миллионов сограждан те же самые в обоих случаях.
no subject
Date: 2009-05-11 04:26 pm (UTC)В Вашей стране ещё и в воздух стрелять надо.
В некоторых других странах проходящий мимо случайный вооружённый человек может принять меры, не будучи при этом связан никакими инструкциями.
И, далее, за "наказание за сопротивление представителю закона" - смертной казни не бывает. Его не наказывают, а эффективно _останавливают_.
> "нет, не одно и то же. Примерно как бандит стреляет в человека и полицейский стреляет в бандита - вроде оба стреляют, но делают они разные вещи."
Не будете ли так любезны развернуть поподробнее?
легко. Один нападает, второй защищает(ся).
> Вот для того чтобы "не пытать" мы должны доказать что "жизни миллиона сограждан менее важны чем жизнь террориста".
не-а. Жизни одинаково ценны все. Включая жизнь террориста.
no subject
Date: 2009-05-11 04:32 pm (UTC)Ну, я не юрист, возможно неправильно формулирую.
За сопротивление, так же как и за попытку к бегству вполне могут убить.
Скажем, при попытке побега из колонии "удачливый ефрейтор поедет в отпуск", если застрелит "убегающего".
Это вроде не смертная казнь.
Однако наказание не за то что "мы точно знаем что он хочет сбежать", а за нарушение конкретных указаний.
"легко. Один нападает, второй защищает(ся)."
Я имел в виду пояснить чуть глубже аналогию этой ситуации (нападает и защищается) с ситуацией "убить ребенка чтобы спасти миллионы" vs "пытать террориста чтобы спасти миллионы"
"не-а. Жизни одинаково ценны все. Включая жизнь террориста."
Ну, значит вы защищаете не тот тезис который я пытаюсь оспорить :)
no subject
Date: 2009-05-11 04:27 pm (UTC)Ну, "мы знаем" - громко сказано. Ничего в этом хорошего и правильного нет, гораздо лучше и правильнее устранить исходящую опасность без "жертвы жизни агрессора".
Но даже в этом случае - надо придти к единому мнению что есть "продолжение агрессии". Скажем, невыдачу информации можно рассматривать как продолжение?
Вопрос весьма и весьма спорный, свободу совести никто не отменял. И за "сокрытие улик" предусматриваются вполне конкретные наказания, не пытки.
no subject
Date: 2009-05-11 04:41 pm (UTC)да, разумеется.
> Но даже в этом случае - надо придти к единому мнению что есть "продолжение агрессии". Скажем, невыдачу информации можно рассматривать как продолжение?
о, скажем, местонахождении похищенного ребёнка? Разумеется.
В этом случае он, именно, продолжает совершать действия, создающие смертельную угрозу жизни невинных людей. Даже если он сам физически сидит у нас в подвале связанный.
> И за "сокрытие улик" предусматриваются вполне конкретные наказания, не пытки
нас, опять же, интересует не установление виновности и наказание, а как можно более быстрое прекращение смертельной опасности создаваемой преступником.
no subject
Date: 2009-05-11 04:45 pm (UTC)Цель-то великолепная, "Спасти Жизни Невинных Граждан".
no subject
Date: 2009-05-11 04:46 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-11 06:19 pm (UTC)Цель "для того чтобы остановить" (в случае, например, с террористом который "знает явки" - не "остановить его", а "остановить теракт").
Средства - ?
Я не вижу почему в рамках решения проблемы "для того чтобы его остановить" рассуждения останавливаются на "какое насилие можно применить к тому, кто".
Если уж мы говорим о том что надо "сделать что-то чтобы спасти невинных граждан", в связи с чем мы останавливаемся на этом самом злополучном "террористе" и не идем дальше "сделать все возможное"?
no subject
Date: 2009-05-11 06:25 pm (UTC)Никаких оснований для применения насилия к невинному человеку не существует. Включая "ради других невинных людей".
no subject
Date: 2009-05-11 06:31 pm (UTC)Примерно как "кошелек или жизнь" на большой дороге.
Террорист же тоже убивает исходя из каких-то своих соображений.
И чем позиция "США сами решили что кто-то умрет, не выполнив [...] (ну, скажем, прекращение бомбардировок ирака), и наш теракт - прямое следствие их решения" более легитимна позиции "_он_ решил что кто-то сегодня умрёт, и мы можем только этот выбор слегка скорректировать."
?
Я считаю что нелигитимны обе.
no subject
Date: 2009-05-11 06:35 pm (UTC)и чо? Уже вот имеет место смертельная угроза. Уже можно защищаться используя минимально необходимое насилие, однако вплоть до летального.
> Террорист же тоже убивает исходя из каких-то своих соображений.
это его проблемы. Он решил убить невинных людей, и эти люди имеют право защищаться от него. Эти люди наняли для своей защиты других людей. Однако, "защищаться" означает применении насилия к агрессору. Не к третьим лицам.
> (ну, скажем, прекращение бомбардировок ирака),
во-первых, это _уже_ защитное действие. Ну да ладно.
Во-вторых, "США сами решили что кто-то умрет" - вот и разбирайтесь с армией США, если считаете что это агрессор.
no subject
Date: 2009-05-11 06:40 pm (UTC)Разбойником в данном случае выступает государство.
Оно предлагает "говоришь или будем пытать. Такой вот у тебя интересный выбор."
"Во-вторых, "США сами решили что кто-то умрет" - вот и разбирайтесь с армией США, если считаете что это агрессор."
Армия представляет волю народа США, разве не так?
Ну вот и.
"это его проблемы."
Вот в том-то и дело.
Посмотрев под разными углами, можно по поводу почти любого вопроса сказать "это его проблемы".
Не отдал кошелек и был убит? Ну что ж, у него был выбор, "это его проблемы".
Да, повторюсь, я-то считаю обе позиции нелегитимными, и позицию "говори или будем пытать" и "народ США не удовлетворил ультиматум, будем взрывать".
no subject
Date: 2009-05-11 06:45 pm (UTC)Оно предлагает "говоришь или будем пытать. Такой вот у тебя интересный выбор."
Тут вот в чём дело. Разбойник на большой дороге - требует _Вашу_ собственность. Он прямо посягает на Ваши unalienable rights.
С другой стороны, террорист именно это и делает. И от него требуют немедленно _прекратить_ это делать. Почему Вы решили, что вторая сторона - разбойник?
> Посмотрев под разными углами, можно по поводу почти любого вопроса сказать "это его проблемы".
Не отдал кошелек и был убит? Ну что ж, у него был выбор, "это его проблемы".
нет, нельзя. "это его проблемы" - это по поводу мотивов преступления. Совершенно неважно, почему он убивает других людей - важно чтобы он прямо сейчас, немедленно, перестал это делать. Потом уже разберёмся, кто куда и зачем.
> и позицию "говори или будем пытать" и "народ США не удовлетворил ультиматум, будем взрывать".
как насчёт позиции "брось оружие и подними руки или будем стрелять" ?
no subject
Date: 2009-05-11 08:10 pm (UTC)Это одна из возможных точек зрения.
Другая (точка зрения террориста, ничуть не менее легитимная в его глазах) - США "именно это и делает", "от него требуют немедленно прекратить это делать" ("выпустите всех арабов"), оно - не прекращает.
Типа народ США сам выбрал "кто пострадает". Ну и.
"как насчёт позиции "брось оружие и подними руки или будем стрелять" ?"
Требуется "прекратить совершать преступление".
Наличие определенных знаний - не преступление.
В конце концов никто и никогда не сможет оспорить заявление "я не помню" в законном порядке.
И после заявления террориста "я не помню" все возможные оправдания пытки теряют легитимность, так как убежденность в "это предотвратит преступление" не сможет быть подтверждена.
no subject
Date: 2009-05-11 08:29 pm (UTC)а, релятивизмом решили пострадать. Ну-ну.
> "как насчёт позиции "брось оружие и подними руки или будем стрелять" ?"
Требуется "прекратить совершать преступление".
Наличие определенных знаний - не преступление.
разумеется это не преступление. Вы так говорите, как будто я утверждал обратное.
> В конце концов никто и никогда не сможет оспорить заявление "я не помню" в законном порядке. И после заявления террориста "я не помню" все возможные оправдания пытки теряют легитимность, так как убежденность в "это предотвратит преступление" не сможет быть подтверждена.
бггг. "я пошутил" об игрушечном автомате и крике аллахакбар в аэропорту - тоже никто не сможет оспорить в законном порядке. Может правда оказаться, что его убьют раньше, чем он успеет выступить на суде. Правомерно убьют, заметьте.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-05-11 06:23 pm (UTC)То есть тот, кто теракты не готовит, решения не принимает, но "знает все". Или, например, 10-летний сын организатора, который внимательно слушает что говорит папа, знает все, но "говорить не хочет".
Я так понял, что к такому, с точки зрения сторонников пыток, пытки также применять стоит. Для предотвращения.
Однако, виновным его можно счесть только, возможно, в недонесении.
no subject
Date: 2009-05-11 06:29 pm (UTC)следовательно, он соучастник. И если он отказывается говорить, это означает что он, вот прямо сейчас, на наших глазах, совершает действие угрожающее жизни других людей.
> Однако, виновным его можно счесть только, возможно, в недонесении.
гм. при обычной [само]обороне нас вовсе не интересует виновность человека, поскольку мы его не "наказываем", а защищаемся от него. Это легко понять на примере пластмассового игрушечного автомата в аэропорту или направленного в темноте на человека пистолета-зажигалки.
no subject
Date: 2009-05-11 06:36 pm (UTC)Или я что-то не так понял?
2. Адвокат Главного Террориста тоже, возможно, да нет, наверняка "знает все". Он тоже "вот, прямо сейчас, на наших глазах, совершает действие"? Пытаем?
3. Насчет ребенка, сына главаря, как действуем? Он тоже совершает, тоже на глазах.
no subject
Date: 2009-05-11 06:46 pm (UTC)что значит - оспорить? Пусть он вначале полодит автомат на землю и отойдёт - после этого можно будет обсуждать с ним что-то.
> 2. Адвокат Главного Террориста тоже, возможно, да нет, наверняка "знает все". Он тоже "вот, прямо сейчас, на наших глазах, совершает действие"? Пытаем?
Гм. Напомню, что нас сейчас вовсе не интересуют процессуальные доказательства. Нас интересует немедленное прекращение насилия.
Случай адвоката можно рассматривать по-разному.
> 3. Насчет ребенка, сына главаря, как действуем? Он тоже совершает, тоже на глазах.
Гм. А что Вы сделаете если ребёнок, сын главаря, во время операции по захвату возьмёт автомат да начнёт беспорядочно палить?
no subject
Date: 2009-05-11 08:02 pm (UTC)Наличие автомата в руках - состав преступления.
Наличие определенных знаний - нет.
"Напомню, что нас сейчас вовсе не интересуют процессуальные доказательства. Нас интересует немедленное прекращение насилия."
Ну вот, адвокат знает, его знания могут помочь. С точки зрения закона, правда, мы не имеем права у него эти знания требовать (адвокатская тайна и все такое). Но - для "Спасения Невинных Граждан" почему бы нет?
"А что Вы сделаете если ребёнок, сын главаря, во время операции по захвату возьмёт автомат да начнёт беспорядочно палить?"
Таки почему вы отвечаете вопросом на вопрос? :)
Вообще - обезоружить. Опять же автомат в руках - состав преступления.
Так, возвращаясь к нашим баранам, если ребенок знает - пытать?
Кстати, вроде есть такая норма закона что муж/жена не обязаны давать показания против супруга. Тоже, в общем, с точки зрения "пытать можно" можно нарушать?
no subject
Date: 2009-05-11 08:26 pm (UTC)как насчёт пластмассового автомата?
> Наличие определенных знаний - нет.
мдя. Это какой-то фендаментальный баг, видимо. говоришь-говоришь, что мол при самообороне нас вообще не интересует виновность человека, или там наличие в его действиях состава преступления. А всё как об стенку.
> Ну вот, адвокат знает, его знания могут помочь. С точки зрения закона, правда, мы не имеем права у него эти знания требовать (адвокатская тайна и все такое). Но - для "Спасения Невинных Граждан" почему бы нет?
скажите, а ежели адвокат во время операции по захвату начал беспорядочно стрелять ? Он же ж - адвокат, неприкосновенный?
Он _тоже_ вот прямо сейчас совершает преступление, угрожающее жизни человека. И, разумеется, процессуальных доказательств мы получить не можем, но вот потребовать чтобы он сказал где находится похищенный ребёнок - можем.
Что Вас смущает? Мы и адвоката можем в определённых обстоятельствах убить, если он угрожает жизни и отказывается сделать то что от него требуют - бросить оружие и поднять руки.
> Вообще - обезоружить.
вот видите... вроде ж понимаете идею. Минимальное насилие, необходимое для устранения опасности.
> Опять же автомат в руках - состав преступления.
Нерелевантно. во-первых, оружие в руках вовсе не обязательно - состав преступления. В некоторых приличных местах, по крайней мере.
во-вторых, смертной казни-то за это - нету? А убить - можно. Это потому, что человека не наказывают за преступление, а защищаются от создаваемой им угрозы.
> Так, возвращаясь к нашим баранам, если ребенок знает - пытать?
применить минимально необходимое насилие.
Так, возвращаясь к автомату в руках - стрелять? Допустим ребёнок хорошую позицию выбрал, и подобраться к нему сложно. Что - будете стрелять в ребёнка? Хладнокровно? Из снайперки?
> Кстати, вроде есть такая норма закона что муж/жена не обязаны давать показания против супруга.
речь о процессуальных нормах. Да, эти показания нельзя использовать в суде - но нас и не интересует доказательство вины. Нас интересует спасение жизни.
Жизнь преступника имеет такую же ценность как жизнь жертвы. Однако, раз уж он решил жизнью пожертвовать - мы вправе выбрать, чья именно это будет жизнь, его или жертвы.
no subject
Date: 2009-05-11 08:50 pm (UTC)Угу.
В основном потому что вы проводите знак равенства между "самообороной" и "пытками Во Имя Спасения Невинных Жизней".
Я категорически против такого равенства.
"скажите, а ежели адвокат во время операции по захвату начал беспорядочно стрелять ? Он же ж - адвокат, неприкосновенный?"
Разве неприкосновенный? С чего бы?
А вот сведения, полученные от клиента, у него требовать никто не может.
Так что по адвокату с автоматом - стрелять, но не выпытывать знания, даже если они могут остановить теракт.
"> Так, возвращаясь к нашим баранам, если ребенок знает - пытать?
применить минимально необходимое насилие."
Ну, собственно, в таком случае позиция понятна и вполне последовательна.
Приводит она известно к чему, к "цель оправдывает средства".
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: