израильское

[avva]

В Израиль прилетел с визитом Папа римский, и новости по этому поводу полны разочарованных высказываний разных личностей на тему того, как он недостаточно перед нами извинялся. Типа, не покаялся, на колени на бухнулся. Почтил память погибших в Катастрофе, призвал помнить и заклеймил ревизионистов... но прощения, подлец этакий, у нас не попросил. На колени не бухнулся, не покаялся - за себя, за церковь, за немцев, за кого угодно. Где слезы крупным планом, где руки, прижатые к сердцу?

Как же это так - приехал и не извинился? Да ведь перед нами весь мир виноват, каждый в отдельности и все вместе, на веки вечные. Был в музее Катастрофы - и там не покаялся окаянный понтифик! Мы разочарованы. Нас обидели. Мы не получили полагающегося. На разные голоса звучит-плетется одно и то же: нам недодали, не тот спектакль поставили, слова не те, мы ждали другого. Мы разочарованы.

Очень противно все это наблюдать.

Comments

[gruftie.livejournal.com]

Как это "что не так"?
Он недавно вернул в лоно церкви какое-то радикальное Пийское братство, состоящее из каких-то совсем уж отмороженных священников, отрицающих холокост итд. и в свое время за это отлученных.
Он снова ввел в церковную практику какую-то литургию, призывающую евреев принять Иисуса итд.
Еще много было разных подобных мелочей.

[quatermass.livejournal.com]

Ага, вот прямо за "отрицание холокоста" их и отлучили. "Какая-то литургия"... Вы бы не позорились, что ли. Или хотя бы потрудились сначала хоть что-то узнать о том, о чем позволяете себе высказываться столь безапелляционно и невежественно.

[gruftie.livejournal.com]

Вы знаете, за такое грубое обращение, будь это мой журнал, я бы послал вас на хуй, но раз уж он не мой, пожелаю вам всего доброго и скорейшего выздоровления.

[quatermass.livejournal.com]

И правда, удивительно - человек оставляет комментарии, поражающие своей глубиной, тонкостью, умом и тактом, а ему в ответ смеют грубить. Вместо того, чтобы восхититься всем вышеперечисленным. И вам не болеть.

[gruftie.livejournal.com]

Я согласен, что я не стал вдаваться в детали и написал лишь то, что у меня осталось в памяти по этому вопросу и допустил некоторые неточности. Но по отношению лично к вам я никакой бестактности или грубости себе не позволял и поводя для ответной грубости не давал. Куда этичнее было бы спокойно указать на допущенные мной неточности, не переходя на личности.

На всякий случай, если вдруг кто-нибудь кроме нас эти комменты будет читать, уточню, что указанное мною братство было действительно утлучено не за отрицание холокоста. Отрицанием холокоста отличился один из епископов братства. Однако, это не помешал Бенедикту отменить его отлучение от церкви. Это привело к массовому у справедливому возмущению евреев, немцев, католиков (за исключением совсем уж невменяемых), чуть не написал "всего прогерссивного человечества". Многие из католиков сами вышли из церкви, не захотев находиться в одной церкви с антисемитами и под предводительство потакающему антисемитизму папы. Бенедикту потребовалось довольно много времени, чтобы наконец-то однозначно высказаться по этой ситуации. Как говорится, "ложечки нашлись, но осадок остался". Совершнно законно в этой ситуации ожидать от папы дополнительных извинений и раскаяния в содеянном в данном случае даже не его церковью и её последователями, а им лично. И гитлерюгенд тут не при чем.

[quatermass.livejournal.com]

Видите ли, вы продолжаете упорствовать в своем агрессивном невежестве, оскобляя множество людей, и при этом требуете уважительного к себе отношения. В свете всего сказанного вами выше непонятно, на чем оно может быть основано. Взгляды епископа Уильямсона на Холокост не имеют и не могут иметь никакого отношения к факту его отлучения от Церкви или пребывания в ней. То, что своими выступлениями он Папу подставил, причем в самый неподходящий момент - это бесспорно. Ни о каком потворстве антисемитизму, разумеется, речи тут быть не может. Что касается оперативности реакции Папы, то знаете ли, Церковь существует более двух тысяч лет, и за это время в ней сложился определенный стиль, который очень неплохо себя зарекомендовал. В частности, исключающий поспешные и непродуманные заявления - по какому бы то ни было вопросу. Видимо, я вижу лишь "невменяемых" католиков, таких же, как и я сам, которым не приходит в голову возмущаться действиями Папы, устраивать истерики и бежать из Церкви, чуть что не по ним. В сущности, люди, способные сознательно выйти из Церкви вряд ли могут называться католиками, так что скатертью дорога. Кстати, для вашей информации, никто Братство Св. Пия X не отлучал. Отлучены были конкретные епископы. Когда канонические препятствия для их пребывания в Церкви были устранены, отлучение было снято. Процесс этот был долгим, начатым еще при Иоанне Павле II.

[gruftie.livejournal.com]

Вы продолжаете придираться к деталям, вместо того, чтобы признать, что, какие бы традиционные церковные процедуры за этим не стояли, многих людей разных наций, религий и конфессий, в том числе и католиков, ваш предстоятель своими действиями обидел. Хочется верить, что в его намерения это не входило. В этом случае как раз и стоило бы, как любому человеку, ответственно и нравственно относящемуся к последствиям своих действий и слов, извиниться за причиненные обиды и вред, даже если они - плод недоразумения. Этого как раз и не произошло. Если недоразумение объясняется церковными процедурами, надо было это публично разъяснить. Церковные процедуры - внутреннее дело церкви и меня, как не католика они не касаются и делать на них скидку никто не обязан.

Судя по всему, далеко не все католики вникли в эти детали, так что уж говорить о не католиках, которых они и не интересуют.

Если я чем-то оскорбил ваши религиозные чувства, прошу прощения. Этого я не хотел и неприязни ни к каким религиям не испытываю. Меня, однако, настораживает, что вам принципиально не приходит в голову возмущаться действиями папы. Если я правильно понимаю, даже с католической точки зрения, он - простой смертный, не святой и не пророк, и как любому простому смертному, ему свойственно ошибаться и грешить. Поправьте меня, если я не прав.

[quatermass.livejournal.com]

Любое действие по определению может обидеть кого угодно - на каждый чих не наздравствуешся. Совершенно очевидно, что любое слово и любой поступок главы государства ли, церкви ли, всегда будет вызывать чью-то недовольную реакцию. Если на все это постоянно отвечать, то ничем другим бы они больше не занимались, только извинялись бы 24 часа в сутки. Что касается ситуации с Уильямсоном, то соответствующее заявление было сделано, и этого достаточно. Если кто-то считает иначе, это их право. Поступки Папы определяются не стремлением угодить всем и каждому, а их целесообразностью для Церкви, и базируются не на постулатах политкорректоности, а на католическом вероучении и каноническом праве в частности. То, что кого-то Церковь при этом потеряет - процесс неизбежный и, по большому счету, благотворный.

Если я правильно понимаю, даже с католической точки зрения, он - простой смертный, не святой и не пророк, и как любому простому смертному, ему свойственно ошибаться и грешить. Поправьте меня, если я не прав.

Разумеется, это (в общих чертах) так - если речь не идет о решениях по вопросам веры и нравственности, провозглашаемых ex cathedra. Вот только нынешний Папа пока ни разу не дал мне повода усомниться в своей правоте. В отличие от некоторых пап прошлого, скажем - Иоанна XXIII или Павла VI. Я - "партии Ратцингера", охотно это признаю. И, тем не менее, даже не будучи согласным с политическими и социальными взглядами названных выше пап, равно как с их "реформами", я готов исходить из того, что мое несогласие - следствие моей неправоты (незнания, непонимания, ограниченности и т.д.), а не их. Но да куда мне до бегущих из Церкви католиков - уж они-то точно образованней и безошибочней не только Папы лично, но и всей коллегии кардиналов вместе взятой.

[gruftie.livejournal.com]

Если поступки папы диктуются лишь интересами церкви, а не общечеловеческими этическими нормами, не надо удивляться, если этот папа не встречает понимания вне церкви. Ведь он к нему и не стремится. Только не надо тогда разглагольствовать о межрелигиозном диалоге. Такой диалог возможен, только если папа соизмеряет свои поступки и с другими субъектами этого диалога.

Вот это лицемерие мне и противно. На словах - общечеловеческое миролюбие итд., а на деле, как вы совершенно верно заметили, "поступки Папы определяются их целесообразностью для Церкви, и базируются не на постулатах политкорректоности, а на католическом вероучении. Постулат политкорректности - общеэтическая норма "не делать другому того, что не хочешь, чтобы делали тебе". Я думал, что норма эта и христианская. Видимо, у вас и у папы другие представления о христианстве и об этике. Это ваше и его право. А мое право послать не политкорректного папу также неполиткорректно далеко.

[quatermass.livejournal.com]

Это, извините, какие-то фантазии с вашей стороны. Что такое "общечеловеческие нормы" мне неведомо - в учении Церкви содержится вся этика и все нормы, которые когда-либо могут понадобиться тому, кто ему следует, а единой этической системы, разделяемой без исключения всеми в природе не существует. В чем лицемерие Папы - тоже понять затруднительно, если не фантазировать о "потворстве антисемитизму" и мнимых обидах, наносимых непонятно как и непонятно кому. Что до "послать", то, думаю, Папа бы вас не послал, зато я - запросто. Что и делаю.

[french-man.livejournal.com]

Ну, насчет Пиева братства Вам уже объяснили. А что ужасного в литургии, призывающей евреев креститься? Я честно не понимаю.