о нацизме и фашизме

[avva]

Нацизм - разновидность социализма или все же нет?

Вообще я заметил несколько лет назад, что убежденность в этом пункте - т.е. уверенность в том, что фашисты были левые, что Муссолини и Гитлер были социалистами итд. итп. - становится постепенно частью credo целых политических лагерей. Находясь в определенной политической среде, уже возможно считать это само собой разумеющейся частью мировоззрения, и искренне удивляться, когда кто-то с этим не соглашается.

У меня есть два объяснения растущей популярности этой идеи. Во-первых, как свойственно многим удачным мифам, этот миф выстроен в форме прорыва "сквозь миф - к правде". Человеку как бы раскрывают глаза на очевидное, но до сих пор ускользавшее от его внимания, потому что он находился под властью мифа о том, что фашисты и нацисты - ультраправые. Посмотри внимательней, говорят ему, ведь ты же знаешь, что "наци" - сокращение от "национал-социализма", так обрати внимание на это второе слово!

Во-вторых, по мере того, как сам социализм становится более редким и исчезает из памяти, все легче становится иметь дело не с ним, а с сферическим социализмом в вакууме, переопределенным как угодно и расширенным на что угодно. Двадцать лет назад, когда социалистических стран было много, риторика социализма звучала в них ежедневно и во всем остальном мире - часто, многие академические дисциплины и в западных странах были подчинены влиянию марксизма - тогда назвать социализмом все что хочется было не так легко. А сейчас... сейчас сама фраза "средства производства" звучит какой-то затхлой стариной. Вот например, по ссылке выше один из моих собеседников убежден в том, что главная идея социализма - "в подавлении личности в угоду идеологии, которая «вечна, потому что она верна»". Конечно, с такой шалтай-болтаевской свободой "социализм" становится аморфной наклейкой, которую можно прилепить к чему угодно; но именно поэтому такое наклеивание становится совершенно бессмысленным занятием.

Comments

[motto.livejournal.com]

Большинство аргументов Ваших собеседников в том треде сведуться к Хайку ("дорога к рабству" почти целиком посвящена этому вопросу). и там вполне достаточно убедительных аргументов, ибо Ф. ф Х. штудирует социалистов и до Маркса, и после Маркса.

[avva.livejournal.com]

Я не могу ничего сказать о книге Хайека и аргументах в ней, поскольку не читал. Но замечу, что мне показалась подозрительной цитата из Хайека насчет “whatever may have been his reasons, Hitler thought it expedient to declare in one of his public speeches as late as February 1941 that ‘basically National Socialism and Marxism are the same.’ ”

Я не смог найти точной ссылки на эти слова Гитлера, и подозреваю, что даже если он именно это сказал, то эти конкретные слова вырваны из контекста. Проблема возникает, когда берут, например, такую цитату и представляют ее в качестве доказательства того, что нацизм - разновидность марксизма, а те десятки, сотни, тысячи примеров того, как Гитлер и другие идеологи нацизма клеймили марксизм, большевизм, левые движения вообще в качестве главнейших врагов - как будто их и нет.
Проблема в откровенно селективном подходе к фактам.

Я не знаю, кто в данном конкретном случае занимается таким селективным отбором - Хаек или те, кто его цитируют. Но на нем построены многие аргументы моих собеседников. Сравните юзера avigdor, который выводит социализм Муссолини из того, что он якобы сказал к концу жизни о том, что социалист всегда останется социалистом. Т.е. все то, что он писал и утверждал о своем разрыве с социализмом, о том, как фашизм отличается от социализма, вся вообще идеология фашизма - все это отметается в сторону и даже не упоминается, потому что вот дескать к концу жизни он вот это сказал.

[motto.livejournal.com]

Фокус, видимо в том, что у Ф. ф Х. гугла не было и ему приходилось быть скучным академическим ученым.
Полный русский текст фрагмента, который Вас смущает, звучит так:
Чтобы у читателей, введенных в заблуждение официальной пропагандой какой-нибудь из этих сторон, не оставалось на этот счет сомнений, позволю себе процитировать один авторитетный источник. Вот что пишет в статье с примечательным заглавием "Второе открытие либерализма" профессор Эдуард Хейнманн, один из лидеров немецкого религиозного социализма: "Гитлеризм заявляет о себе как о подлинно демократическом и подлинно социалистическом учении, и, как это ни ужасно, в этом есть зерно истины, -- совсем микроскопическое, но достаточное для таких фантастических подтасовок. Гитлеризм идет еще дальше, объявляя себя защитником христианства, и, как это ни противоречит фактам, это производит на кого-то впечатление. Среди всего этого тумана и передержек только одно не вызывает сомнений: Гитлер никогда не провозглашал себя сторонником подлинного либерализма. Таким образом, на долю либерализма выпала честь быть доктриной, которую более всего ненавидит Гитлер". [Social Research. Vol. VIII. N 4, November 1941. В связи с этим можно вспомнить, что в феврале 1941 г. Гитлер посчитал целесообразным заявить в одном из публичных выступлений, что "'национал-социализм и марксизм в основе своей -- одно и то же" (см. The Bulletin of International News. XVIII, N 5, 269. -- Издание Королевского института по международным делам).] К этому необходимо добавить, что у Гитлера не было возможности проявить свою ненависть на практике, поскольку к моменту его прихода к власти либерализм в Германии был уже практически мертв. Его уничтожил социализм.

То есть дает возможность любому желающему отправиться в библиотеку и обвинить его во лжи. Насколько мне известно, при жизни покойного успешных попыток не было

Хуже того, когда он пишет что-нибудь типа:
Для тех, кто наблюдал за эволюцией от социализма к фашизму с близкого расстояния, связь этих двух доктрин проявлялась со все большей отчетливостью. И только в демократических странах большинство людей по-прежнему считают, что можно соединить социализм и свободу. Я не сомневаюсь, что наши социалисты все еще исповедуют либеральные идеалы и готовы будут отказаться от своих взглядов, если увидят, что осуществление их программы равносильно потере свободы. Но проблема пока осознается очень поверхностно. Многие несовместимые идеалы каким-то образом легко сосуществуют в сознании, и мы до сих пор слышим, как всерьез обсуждаются заведомо бессмысленные понятия, такие, как "индивидуалистический социализм". Если в таком состоянии ума мы рассчитываем заняться строительством нового мира, то нет задачи более насущной, чем серьезное изучение того, как развивались события в других странах. И пускай наши выводы будут только подтверждением опасений, которые высказывались другими, -- все равно: чтобы убедиться, что такой ход событий является не случайным, надо всесторонне проанализировать попытки трансформации общественной жизни. Пока все связи между фактами не будут выявлены с предельной ясностью, никто не поверит, что демократический социализм -- эта великая утопия последних поколений -- не только недостижим, но и что действия, направленные на его осуществление, приведут к результатам неожиданным и совершенно неприемлемым для его сегодняшних сторонников.

Он пишет не о левых 21го века, а в 1938, сбежав из австрии в англию. Ход его рассуждений построен не только на обилии цитат, каждую из которых можно назвать тенденциозной но и на фактах реальной жизни, с которыми, очевидно, несколько сложнее спорить.

Кстати, другая его большая книга о том, что происходит, когда математики вламываются в гуманитарные науки и начинают их улучшать :)

[bbb.livejournal.com]

Возможно, это была речь в Мюнхене от 24 февраля 1941 года - http://www.hitler.org/speeches/02-24-41.html

Английский перевод по линку не полный, марксизм там не упоминается, зато имеются такие, например, рассуждения:

Of course, a fundamental social principle was necessary to achieve this. It is today no longer possible to build up a state on a capitalistic basis. The peoples eventually begin to stir. The awakening of the peoples cannot be prevented by wars. On the contrary, war will only hasten it. Such states will be ruined by financial catastrophes which will destroy the foundations of their own former financial policy.

The gold standard will not emerge victorious from this war. Rather, the national economic systems will conquer. And these will carry on among themselves the trade that is necessary for them. . .

[avva.livejournal.com]

А почему ты считаешь, что английский перевод не полный?

[bbb.livejournal.com]

Во-первых, потому что называется "прыгающее дерево" написано: "The following are excerpts from some of the most memorable speeches that he gave" (http://www.hitler.org/speeches). Во-вторых, потому что там расставлены отточия.

[avva.livejournal.com]

И что, ты считаешь логичным и вероятным, чтобы Гитлер в феврале 41-го года сказал "национал-социализм и марксизм в основе своей -- одно и то же"?

[bbb.livejournal.com]

Все зависит от контекста. Например, он вполне мог сказать, что, дескать, социальная программа помощи рабочим и осуждение господства частной собственности - это то общее, что есть в марксизме и национал-социализме, почему многие рабочие и были одурманены лозунгами марксизма. Но, в отличие от национал-социализма, главная цель марксизма была не в этой социальной программе, а в завоевании евреями господства над миром.

[buddha239.livejournal.com]

Гитлер - один из величайших демагогов истории; какая нафиг разница, что он говорил в одной(!!) из речей?!:)

пояснение

[motto.livejournal.com]

я тут заметил, что мой комментарий выглядит слегка шизовым по датам

КНИГА выпущена в 1944, но содержит статьи которые писались и публиковались начиная с 1937

то есть Ф фХ, разумеется, не предугадывал в 1938 речь Гитлера года 1941

[avva.livejournal.com]

Как-то мне даже неловко тревожить тень скучного академического ученого, которого никто не уличал во лжи. Но посмею все же заметить, что и я его не обвинял во лжи, а только - и неясно, его ли, или цитирующих его - в возможном вырывании цитаты из контекста. Не знаю, почему вас так задело такое предположение, но может быть, вы действительно не понимаете, насколько дико в устах Гитлера в 41-м году выглядит фраза "Basically National Socialism and Marxism are the same", и насколько она отличается от обычных его высказываний о национал-социализме и марксизме. Если вы этого не понимаете, то возможно, стоит почитать какие-нибудь другие речи Гитлера, чем те, которые цитирует Хайек, потому что пока что непохоже на то, что он создал у вас репрезентативное впечатление об отношении Гитлера к марксизму.

Так вот, я нашел исходник, на который ссылается Хайек. Это не полный текст речи, а пересказ с отдельными цитатами. Заканчивается он так:

In conclusion,he said the country had had to break away from the old bourgeois parties; "basically National Socialism and Marxism are the same". The Nazi Party did not come to defend class interests, but to bring about the unity of the German nation.

Как видите, процитированная Хайеком фраза дается тут вне ее контекста в речи. Пересказ слов Гитлера сразу до и сразу после этой фразы противоречат тому буквальному смыслу, в котором ее цитирует Хайек. Ведь если бы Гитлер действительно хотел сказать, что национал-социализм и марксизм в основе своей одно и то же, то вряд ли он немедленно продолжил бы тем, что нацисты, очевидно, в отличие от марксистов, не собираются защищать классовые интересы. А первая часть абзаца намекает на возможное прочтение: возможно, Гитлер сказал, что они "the same" в том смысле, что и то, и другое движение возникло в результате необходимости страны порвать со старыми буржуазными партиями. Но тогда, конечно, цитировать только закавыченную часть, создавая впечатление, что они они basically the same - очевидное искажение контекста.

Увы, пока что разбор этой цитаты не выглядит в пользу Хайека. Хоть он и точно процитировал закавыченную часть, сама она приведена в источнике только с перефразой исходного контекста, и даже эту перефразу он убрал, по-видимому (хотя трудно судить без доступа к полному тексту) полностью исказив ее смысл.

Конечно, это всего лишь одна ссылка в тексте его книги, но она заставляет задуматься. Хайек не мог не понимать, насколько нетипично для Гитлера сказать такую фразу в 41-м году, но тем не менее привел ее, не попытавшись в этом разобраться (или не сообщив нам о результатах разборок). Если такими же методами он пользуется на протяжении всей своей книги...

[vodianoj.livejournal.com]

Авва - то, что ты не читал Хайека - это величайшее упущение. Ты просто обязан её прочитать.
"Дорога к рабству" - это очень значительная работа, повлиявшая на умы целых покалений. При этом она была написанна во время второй мировой войны, когда у людей начало складываться мнение, что социализм это хорошо, поскольку борется с фашизмом.
Это книга написанна на одном дыхании и именно так читается и аргументов там много. Хайек не приравнивает социализм к фашизму, но доказывает, что фашизм в Германии появился именно благодаря социализму, а не вопреки ему.

[avva.livejournal.com]

Я прочитаю.

[labas.livejournal.com]

Любопытная, кстати, цитата.
В переводе Хайека на немецкий она дается на немецком:
Hitler... in einer seiner öffentlichen Reden noch im Februar 1941 die Erklärung für angebracht hielt: »Nationalsozialismus und Marxismus sind im Grunde dasselbe«
Но ссылка та же самая, что у Хайека на английский бюллетень.
Эта же фраза несколько раз цитируется в немецких книгах, но всегда со ссылкой на Хайека, а не на оригинал, т.е. почти наверняка, это обратный перевод, а не оригинальная цитата.
Вот здесь проскакивает дата 25.02.1941

но не очень понятно, откуда автор ее взял.

[avva.livejournal.com]

Похоже на обратный перевод, да.

Я забыл упомянуть это, но в английском бюллетене ясно указывается, что это речь 24-го февраля 1941 года в Мюнхене. Та самая речь, ссылку на частичный перевод которой дал bbb. То же самое подверждается текстом из бюллетеня, который пересказывает части этой речи и дает немало цитат, совпадающих (неточно, т.е. другой перевод) с текстом по ссылке bbb.

Полный текст речи по-немецки есть в этой книге и, кажется, больше нигде:
http://searchworks.stanford.edu/vufind/Record/705017

В больших библиотеках она есть, но в сети я отыскать не смог.

Отрывочно по-немецки эта речь пересказана в книге Домаруса вот здесь:
http://books.google.com/books?id=G2aumOn6pm0C&lpg=PR1&dq=inauthor:domarus%20hitler&pg=PA1667

Я не читаю по-немецки, но по-моему ничего связанного с интересующей нас фразой тут нет.

[labas.livejournal.com]

Ну раз дата есть, то вопрос решен, если не найдется в сети, то я зайду в библиотеку.
Параллельно я нашел, правда, другую речь Гитлера, от 1935 г.
Идеи, которые правят нами, диаметрально противоположны распространенным в Советской России. с подробными разъяснениями различий,
а также высказывание Махатмы Ганди:
"В сущности, гитлеризм и черчиллизм это одно и то же".

[avva.livejournal.com]

Забавно :) есть ссылка на эту речь Гитлера?

[olexa.livejournal.com]

а те десятки, сотни, тысячи примеров того, как Гитлер и другие идеологи нацизма клеймили марксизм, большевизм, левые движения вообще в качестве главнейших врагов - как будто их и нет.

А вот Сталин назначил своими злейшими врагами Троцкого и троцкистов. Но оттого быть "социалистом" почему-то не перестал.

(Впрочем, я не совсем прав. После исчезновения социалистического лагеря, все бОльшую популярность в определенных кругах, приобретает точка зрения, что Сталин и его наследники строили вовсе не социализм, и потому социалистическая идея чиста как душа младенца вовсе не дискредитирована их ужасными злодеяниями и плачевным результатом.)

[motto.livejournal.com]

Не менее показательна и интеллектуальная эволюция многих нацистских и фашистских руководителей. Всякий, кто наблюдал зарождение этих движений в Италии [весьма поучительную картину эволюции идей многих фашистских лидеров можно найти в сочинении Р. Михельса (вначале -- марксиста, затем -- фашиста) (Michels R. Sozialismus und Faszismus. Munich, 1925. Vol. II. P. 264--266; 311--312)] или в Германии, не мог не быть поражен количеством их лидеров (включая Муссолини, а также Лаваля и Квислинга), начинавших как социалисты, а закончивших как фашисты или нацисты. Еще более характерна такая биография для рядовых участников движения. Насколько легко было обратить молодого коммуниста в фашиста, и наоборот, было хорошо известно в Германии, особенно среди пропагандистов обеих партий. А преподаватели английских и американских университетов помнят, как в 30-е годы многие студенты, возвращаясь из Европы, не знали твердо, коммунисты они или фашисты, но были абсолютно убеждены, что они ненавидят западную либеральную цивилизацию.

Нет ничего удивительного в том, что в Германии до 1933 г., а в Италии до 1922 г. коммунисты и нацисты (соответственно фашисты) чаще вступали в столкновение друг с другом, чем с иными партиями. Они боролись за людей с определенным типом сознания и ненавидели друг друга так, как ненавидят еретиков. Но их дела показывали, насколько они были в действительности близки. Главным врагом, с которым они не могли иметь ничего общего и которого не надеялись переубедить, был для обеих партий человек старого типа, либерал. Если для коммуниста нацист, для нациста коммунист и для обоих социалист были потенциальными рекрутами, т.е. людьми, неправильно ориентированными, но обладающими нужными качествами, то с человеком, который по-настоящему верит в свободу личности, ни у кого из них не могло быть никаких компромиссов.

там же, тогда же, ага

:)

[(Anonymous)]

"А вот Сталин назначил своими злейшими врагами Троцкого и троцкистов. Но оттого быть "социалистом" почему-то не перестал. "

А вот цари в древности назначали друг друга злейшими врагами. Но от того быть монархистами не переставали.

Католики и православные - тоже не перестали быть христианами.

Продолжать надо?

[vodianoj.livejournal.com]

Есди бы ты читал книгу Хайека, то ты бы убедился, что Хайек абсолютно не приравнивает Социализм к Фашизму (или Нацизму я путаю эти термины). Эта цитата к которую ты так упорно раскулачиваешь, абсолютно не укладывается в основную канву книги и является достаточно побочной там.

Если уж что в книжке и утверждается, так то, что социализм привёл к тому, что к власти пришли фашисты. И главный тезис то, что это произошло не случайно, а закономерно. Структура и особенности фашистского общества там особо не разбираются.

[avva.livejournal.com]

Цитата, если ты заметил, уже полностью раскулачена и все разобрано по винтикам. Я вовсе не намереваюсь игнорировать книгу Хайека, которую мне столь настойчиво несколько человек порекомендовали. Теперь, когда я читаю раза в два больше, чем раньше, и закрываю всякие старые лакуны, у меня даже есть шанс ее скоро прочитать.

[vodianoj.livejournal.com]

Я правильно понял, что её в книге вообще нету?

[avva.livejournal.com]

Неправильно. В книге Хайека она есть, но Гитлер этого не говорил. См. запись labas'a.

[vodianoj.livejournal.com]

А понял - там просто был мелкий шрифт - мне покзалось, что это про Хайека, а не про Гитлера.
Ну и ладно - жаль, что на этот бессмысленный спор было потраченно столько времени.