о нацизме и фашизме

[avva]

Нацизм - разновидность социализма или все же нет?

Вообще я заметил несколько лет назад, что убежденность в этом пункте - т.е. уверенность в том, что фашисты были левые, что Муссолини и Гитлер были социалистами итд. итп. - становится постепенно частью credo целых политических лагерей. Находясь в определенной политической среде, уже возможно считать это само собой разумеющейся частью мировоззрения, и искренне удивляться, когда кто-то с этим не соглашается.

У меня есть два объяснения растущей популярности этой идеи. Во-первых, как свойственно многим удачным мифам, этот миф выстроен в форме прорыва "сквозь миф - к правде". Человеку как бы раскрывают глаза на очевидное, но до сих пор ускользавшее от его внимания, потому что он находился под властью мифа о том, что фашисты и нацисты - ультраправые. Посмотри внимательней, говорят ему, ведь ты же знаешь, что "наци" - сокращение от "национал-социализма", так обрати внимание на это второе слово!

Во-вторых, по мере того, как сам социализм становится более редким и исчезает из памяти, все легче становится иметь дело не с ним, а с сферическим социализмом в вакууме, переопределенным как угодно и расширенным на что угодно. Двадцать лет назад, когда социалистических стран было много, риторика социализма звучала в них ежедневно и во всем остальном мире - часто, многие академические дисциплины и в западных странах были подчинены влиянию марксизма - тогда назвать социализмом все что хочется было не так легко. А сейчас... сейчас сама фраза "средства производства" звучит какой-то затхлой стариной. Вот например, по ссылке выше один из моих собеседников убежден в том, что главная идея социализма - "в подавлении личности в угоду идеологии, которая «вечна, потому что она верна»". Конечно, с такой шалтай-болтаевской свободой "социализм" становится аморфной наклейкой, которую можно прилепить к чему угодно; но именно поэтому такое наклеивание становится совершенно бессмысленным занятием.

Comments

[carpet-god.livejournal.com]

ну сейчас же вспомнят гитлеровский автомобиль для народа

[radiotv-lover.livejournal.com]

Не надо путать фашизм и НАционал=соЦИализм, т.е. НАЦИзм.

[dmpogo.livejournal.com]

+1

Бывают и просто сны

[arhiloh.livejournal.com]

Во-первых, вторая часть самоназвания, наверное, действительно не совсем просто так образовалась. И, может, отражает какие-то идеологические установки авторов названия.
Во-вторых, экономическая практика и итальянских фашистов, и немецких нацистов была таки довольно социалистической. Идеи муссолиниевского корпоративного государства сильно перекликаются с социалистическим течением, известным под названием синдикализм. У наци всю дорогу практиковалось государственное планирование, регулирование цен, зарплат, прибыли и пр.
Можно, конечно, сказать, что была война и тогда у всех был социализм, а после войны может не было бы социализма. Но что было, то было, а что могло быть, теперь уже не проверишь.

Re: Бывают и просто сны

[michk.livejournal.com]

Что, действительно у всех? В Англии и США был такой же социализм?

[motto.livejournal.com]

Большинство аргументов Ваших собеседников в том треде сведуться к Хайку ("дорога к рабству" почти целиком посвящена этому вопросу). и там вполне достаточно убедительных аргументов, ибо Ф. ф Х. штудирует социалистов и до Маркса, и после Маркса.

[ninazino.livejournal.com]

Well said!

[gershshpraihler.livejournal.com]

вопрос в том, что есть социализм - самоцель или же чистилище, предбанник коммунизма.

если же сравнивать две крайности (ибо социализм - не крайность, а компромисс, середина), то (при некоторой парадоксальности) выходит вот что:
фашизм - истинно народное, популистское движение. риторически - культ героя, на деле - обыватель возведенный в квадрат.

коммунизм же наоборот - движение одиничек. несмотря на всю общественную риторику, коммунизм под силу лишь немногим до него доросшим.
слово сознательность по прежнему уместно.
настолько немногим, что он неосуществим в данных нам условиях.

[ella-p.livejournal.com]

Все проще.
Несколько лет назад вышла и прогремела книга "Либеральный фашизм", где автор в парралель рассказывает истории Гитлера-Муссолини и американских/европейских социалистов, довольно убедительно показывая, что это были не просто две ветки одного идейного течения, а просто одна тусовка.

http://www.amazon.com/Liberal-Fascism-American-Mussolini-Politics/dp/0385511841

Самое броское утверждение там - что если бы Гитлер погиб где-нибудь в двадцатых годах, то он бы стоял в социалистическом иконостасе где-то в аккурат между Либхнетом и Люксембург. Причем, уверяю Вас, это утверждение подано НЕ как апология Гитлера.

Где-то после этого нетривиальное утверждение, что национал-социализм это, таки-да, социализм, стало у американских правых общим местом.

[avva.livejournal.com]

Я не могу ничего сказать о книге Хайека и аргументах в ней, поскольку не читал. Но замечу, что мне показалась подозрительной цитата из Хайека насчет “whatever may have been his reasons, Hitler thought it expedient to declare in one of his public speeches as late as February 1941 that ‘basically National Socialism and Marxism are the same.’ ”

Я не смог найти точной ссылки на эти слова Гитлера, и подозреваю, что даже если он именно это сказал, то эти конкретные слова вырваны из контекста. Проблема возникает, когда берут, например, такую цитату и представляют ее в качестве доказательства того, что нацизм - разновидность марксизма, а те десятки, сотни, тысячи примеров того, как Гитлер и другие идеологи нацизма клеймили марксизм, большевизм, левые движения вообще в качестве главнейших врагов - как будто их и нет.
Проблема в откровенно селективном подходе к фактам.

Я не знаю, кто в данном конкретном случае занимается таким селективным отбором - Хаек или те, кто его цитируют. Но на нем построены многие аргументы моих собеседников. Сравните юзера avigdor, который выводит социализм Муссолини из того, что он якобы сказал к концу жизни о том, что социалист всегда останется социалистом. Т.е. все то, что он писал и утверждал о своем разрыве с социализмом, о том, как фашизм отличается от социализма, вся вообще идеология фашизма - все это отметается в сторону и даже не упоминается, потому что вот дескать к концу жизни он вот это сказал.

[avva.livejournal.com]

Да, мне Арбат дал ссылку на книгу Гольдберга, и я вспомнил, что читал о ней в блогах немного после того, как она вышла. Я неплохо знаю стиль Гольдберга, потому что в свое время немало читал National Review и их блог, The Corner. Но мне не кажется, что "все так просто" - эти заявления мне регулярно попадались и до того, как вышла эта книга (относительно недавно). Я бы скорее предположил, что она попала в струю, а не начала ее.

[trurle.livejournal.com]

Я бы сформулировал центральную политэкономическую доктрину социализма как государственный контроль над хозяйственной деятельностью. Далее начинаются социализмы разного толка, в частности, существует теория и практика муссолиниевского "корпоративное государство", в котором производственные предприятия сводятся в полугосударственные отраслевые тресты, государство же в узком смысле занимается разрешением коллизий между "трудом" и "капиталом". Советский НЭП в точности воспроизводил эту схему, являясь вполне открытой реализацией идей Муссолини, и, как нетрудно заметить, нечто похожее было создано в нацисткой Германии и на пике "Нового Курса".
Политически и риторически при этом Муссолини и итальянские фашисты с определенного момента находились в жесткой и кровавой конфронтации с итальянскими и вообще европейскими коммунистами ( сам Муссолини, надо заметить, был одно время редактором вполне мейнстримно социалистической газеты ). Однако эти политические обстоятельства, как и запрет компартии вместе со всеми остальными партиями в нацисткой Германии, является обстоятельством довольно вторичным по отношению к доктрине "корпоративного государства": к примеру, в США Нового Курса существенные элементы "корпоративного государства" были созданы вообще без масштабных гонений и покушений на политические права граждан немецко-итальянского размаха.
"Корпоративное государство", вестимо, разорительно как и все остальные изводы социализма; СССР и Германию политика "корпоративного государства" разорила за несколько лет, к 1927 году власти СССР и к 1939 году власти Германии оказались перед отчетливой перспективой финансового краха.
Одним из возможных решений финансовых неурядиц является большая война,которая всё спишет. В 1939 году нацисты выбрали войну, советские коммунисты в конце 20-х тоже заигрывали с этим вариантом, но потом выбрали углубление социалистических преобразований, решавшую финансовую проблему путем отмены денежного обращения в пользу более плотного директивного контроля.

[kouzdra.livejournal.com]

Всеж-таки ключевым моментом социализма является, прошу прощения за тавтологию, социальные программы. А то о чем вы говорите - это дирижизм. Они часто ходят вместе, но не равны друг другу. Недирижистский социализм вполне возможен видимо в виде чего-то типа сообщества киббуцеобразных общин, ну а несоциалистическая (например - олигархическая) огосударствленная экономика - явление в истории хорошо известное.

Re: Бывают и просто сны

[arhiloh.livejournal.com]

Послабже, но в том же духе. Скажем, такой социалистический феномен как cartochki в военные и первые послевоенные годы был хорошо известен и там и там.

[trurle.livejournal.com]

Всеж-таки ключевым моментом социализма является, прошу прощения за тавтологию, социальные программы.
Вы заблуждаетесь. Хотя слова социализм и социальные программы образованы от одного корня, было бы неверно делать из этого обстоятельства далеко идущие выводы. К примеру, коммунизм и коммунальные услуги тоже включает один и тот же корень, но коммунальные услуги вовсе не являются ключевым элементом коммунизма.

[motto.livejournal.com]

Фокус, видимо в том, что у Ф. ф Х. гугла не было и ему приходилось быть скучным академическим ученым.
Полный русский текст фрагмента, который Вас смущает, звучит так:
Чтобы у читателей, введенных в заблуждение официальной пропагандой какой-нибудь из этих сторон, не оставалось на этот счет сомнений, позволю себе процитировать один авторитетный источник. Вот что пишет в статье с примечательным заглавием "Второе открытие либерализма" профессор Эдуард Хейнманн, один из лидеров немецкого религиозного социализма: "Гитлеризм заявляет о себе как о подлинно демократическом и подлинно социалистическом учении, и, как это ни ужасно, в этом есть зерно истины, -- совсем микроскопическое, но достаточное для таких фантастических подтасовок. Гитлеризм идет еще дальше, объявляя себя защитником христианства, и, как это ни противоречит фактам, это производит на кого-то впечатление. Среди всего этого тумана и передержек только одно не вызывает сомнений: Гитлер никогда не провозглашал себя сторонником подлинного либерализма. Таким образом, на долю либерализма выпала честь быть доктриной, которую более всего ненавидит Гитлер". [Social Research. Vol. VIII. N 4, November 1941. В связи с этим можно вспомнить, что в феврале 1941 г. Гитлер посчитал целесообразным заявить в одном из публичных выступлений, что "'национал-социализм и марксизм в основе своей -- одно и то же" (см. The Bulletin of International News. XVIII, N 5, 269. -- Издание Королевского института по международным делам).] К этому необходимо добавить, что у Гитлера не было возможности проявить свою ненависть на практике, поскольку к моменту его прихода к власти либерализм в Германии был уже практически мертв. Его уничтожил социализм.

То есть дает возможность любому желающему отправиться в библиотеку и обвинить его во лжи. Насколько мне известно, при жизни покойного успешных попыток не было

Хуже того, когда он пишет что-нибудь типа:
Для тех, кто наблюдал за эволюцией от социализма к фашизму с близкого расстояния, связь этих двух доктрин проявлялась со все большей отчетливостью. И только в демократических странах большинство людей по-прежнему считают, что можно соединить социализм и свободу. Я не сомневаюсь, что наши социалисты все еще исповедуют либеральные идеалы и готовы будут отказаться от своих взглядов, если увидят, что осуществление их программы равносильно потере свободы. Но проблема пока осознается очень поверхностно. Многие несовместимые идеалы каким-то образом легко сосуществуют в сознании, и мы до сих пор слышим, как всерьез обсуждаются заведомо бессмысленные понятия, такие, как "индивидуалистический социализм". Если в таком состоянии ума мы рассчитываем заняться строительством нового мира, то нет задачи более насущной, чем серьезное изучение того, как развивались события в других странах. И пускай наши выводы будут только подтверждением опасений, которые высказывались другими, -- все равно: чтобы убедиться, что такой ход событий является не случайным, надо всесторонне проанализировать попытки трансформации общественной жизни. Пока все связи между фактами не будут выявлены с предельной ясностью, никто не поверит, что демократический социализм -- эта великая утопия последних поколений -- не только недостижим, но и что действия, направленные на его осуществление, приведут к результатам неожиданным и совершенно неприемлемым для его сегодняшних сторонников.

Он пишет не о левых 21го века, а в 1938, сбежав из австрии в англию. Ход его рассуждений построен не только на обилии цитат, каждую из которых можно назвать тенденциозной но и на фактах реальной жизни, с которыми, очевидно, несколько сложнее спорить.

Кстати, другая его большая книга о том, что происходит, когда математики вламываются в гуманитарные науки и начинают их улучшать :)

[bbb.livejournal.com]

Все-таки социализм как идеологическое течение - это нечто более широкое, чем практика общественного устройства СССР и содержание разных квази-теоретических текстов, придуманных для ее обоснования. Не случайно социалистами называли и продолжают называть себя те же социал-демократы.

Мой друг Олег Вите в свое время очень любил определять свои взгляды цитатой из поэмы Маяковского "Хорошо", где один нехороший персонаж говорит про себя: "Я тоже социалист, но не граблю, не жгу".

Что личные воззрения Муссолини, Гитлера, Геббельса лежали в русле социалистической традиции - по-моему, очевидно. Роль государства в экономике для них имела приоритет по сравнению с частной собственностью, а слово "капитализм" чаще всего было ругательством. Просто они были великими прагматиками и завоевание власти с ее последующим сохранением для них играло большую роль, чем идеологическая чистота. Как, впрочем, и для большевиков - как показывает опыт НЭПа, если вставал выбор между потерей власти и потерей идеологической чистоты, они шли на идеологическое отступление.

Вообще прагматизм Муссолини и Гитлера часто недооценивается, а ведь идея Гитлера о том, что власть можно и нужно захватить формально-демократическим путем, была для его времени и его круга вовсе не тривиальной (как я понимаю, он пришел к этой мысли в тюрьме после капповского путча, когда писал "Мою борьбу").

Еще одна тема - тезис об особо тесном якобы сотрудничестве Гитлера с большим бизнесом. Как мне кажется, это одна из тех идеологических мифологем, которые очень успешно распространяла коминтерновская пропагандистская машина, руководимая деятелями типа Мюнценберга и т.д. Конечно, главный успех этой машины - подхватывание бессмысленного термина "фашизм" и использование его в качестве идеологического штампа. Из того, что я видел, лучше всего этот тезис разбирает Локнер в старой книжке "Tycoons and Tyrant" - http://www.amazon.com/Tycoons-Tyrant-German-Industry-Adenauer/dp/B001OVVHUQ

Наконец, есть опыт недолгой "Республики Сало" (http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Social_Republic), когда Муссолини попытался, будучи уже не связанным общеполитическими ограничениями, реализовать свои социальные идеалы.

[kouzdra.livejournal.com]

Тем не менее тут связь все-таки есть. Высокая степень госконтроля над экономикой - явление в 17-18 веке обычное. Но к социализму оно очевидно не имеет отношения.

Re: Бывают и просто сны

[taki-net.livejournal.com]

А где он был неизвестен?

Еще военная форма, служба в армии, затемнение городов - почему Вы эти факторы в военные годы не называете "признаком социализма"? Это не такой простой вопрос, кстати.

[saccovanzetti.livejournal.com]

фашизм - это этатизм. нацизм - вообще отдельно, его лучше не рассматривать.

муссолини поначалу, в начале 20-х, был самым что ни на есть либертарианцем laissez faire, но потом естественно с наступлением депрессии перековался в этатисты - хлеба и зрелищ народ требовал.

гитлер был типичный этатист авторитарный с социалистическими корнями (НЕ коммунист), если бы не его животный национализм с евгеникой - от рузвельта с черчиллем бы ничем не отличался.

сталинизм - это прежде всего "возможность построения социализма в отдельно взятой стране". то-есть похерена была троцкистская, чисто коммунистическая идея мировой революции, похерено было полное отрицание национализма, в пользу "великого русского народа". но гораздо ближе к коммунизму, чем перечисленные выше товарищи.

[taki-net.livejournal.com]

Да, разумеется, и это не имеет никакого отношения к реальной связи учений.

Потому что весьма немалая часть неоконсерваторов были перед тем троцкистами - но на этом основании мы же не будем считать эти учения родственными.

А вот считать в чем-то родственными все ПРАКТИКИ 20 века, кроме собственно консервативной - как раз есть основания. Мир проходил через довольно схожую в разных странах модернизацию - распад малых общин, всеобщую урбанизацию, массовизацию жизни, массовизацию консьюмеризма - и рефлексия этих процессов имела общие (конвергентные) черты, исходила ли она из коммунистических, фашистских или иных идеологий.

[lapot.livejournal.com]

Welfare state в нацистской Германии имел место быть. По Италии - не помню, не берусь лезть.

[kouzdra.livejournal.com]

Еще одна тема - тезис об особо тесном якобы сотрудничестве Гитлера с большим бизнесом. Как мне кажется, это одна из тех идеологических мифологем, которые очень успешно распространяла коминтерновская пропагандистская машина, руководимая деятелями типа Мюнценберга и т.д.

Я еще раз приведу пример из мемуаров Дорнбергера (руководителя немецкой ракетной программы) - совершенно немыслимая imho не только в СССР, но даже в воюющих Англии и США попытка приватизации (в классическом смысле слова) ракетного центра в Пенемюнде - это начало 43 года:

http://oops.tepkom.ru/~msk/Dorn/08.html

Я это к тому, что экономическая система рейха была видимо все-таки государственным капитализмом со всеми его прелестями, включая коррупцию гомерических масштабов (от СССР третий рейх в этом плане существенно отличают именно возмоножсти присвоения бабла - и соотвествующие интересы)

[kouzdra.livejournal.com]

Я как раз и говорю - что это более важный критерий "социалистичности", нежели огосударствление экономики - последнее вполне может происходить и путем срастания крупного капитала с государством. Хотя вещи родственные - недаром значительная часть welfare была внедрена в практику крупными капиталистами вроде Круппов.

Для обозначения разницы - я ниже уже привел пример (http://oops.tepkom.ru/~msk/Dorn/08.html) из германского быта - вот это фишка госкапиталистическая, но никак не социалистическая.

я вроде и написал

[arhiloh.livejournal.com]

"была война и тогда у всех был социализм"
Армия как таковая, конечно, по своему духу весьма социалистический институт, даже и в мирное военное время. Начальство приказало - исполняем и не обсуждаем. Не исполняем - трибунал.
Однако даже в сильно милитаризованной стране в неё относительно небольшая часть населения включается.
А всяческие ограничения экономической активности носили всеобщий характер, насколько мне известно.