о нацизме и фашизме

[avva]

Нацизм - разновидность социализма или все же нет?

Вообще я заметил несколько лет назад, что убежденность в этом пункте - т.е. уверенность в том, что фашисты были левые, что Муссолини и Гитлер были социалистами итд. итп. - становится постепенно частью credo целых политических лагерей. Находясь в определенной политической среде, уже возможно считать это само собой разумеющейся частью мировоззрения, и искренне удивляться, когда кто-то с этим не соглашается.

У меня есть два объяснения растущей популярности этой идеи. Во-первых, как свойственно многим удачным мифам, этот миф выстроен в форме прорыва "сквозь миф - к правде". Человеку как бы раскрывают глаза на очевидное, но до сих пор ускользавшее от его внимания, потому что он находился под властью мифа о том, что фашисты и нацисты - ультраправые. Посмотри внимательней, говорят ему, ведь ты же знаешь, что "наци" - сокращение от "национал-социализма", так обрати внимание на это второе слово!

Во-вторых, по мере того, как сам социализм становится более редким и исчезает из памяти, все легче становится иметь дело не с ним, а с сферическим социализмом в вакууме, переопределенным как угодно и расширенным на что угодно. Двадцать лет назад, когда социалистических стран было много, риторика социализма звучала в них ежедневно и во всем остальном мире - часто, многие академические дисциплины и в западных странах были подчинены влиянию марксизма - тогда назвать социализмом все что хочется было не так легко. А сейчас... сейчас сама фраза "средства производства" звучит какой-то затхлой стариной. Вот например, по ссылке выше один из моих собеседников убежден в том, что главная идея социализма - "в подавлении личности в угоду идеологии, которая «вечна, потому что она верна»". Конечно, с такой шалтай-болтаевской свободой "социализм" становится аморфной наклейкой, которую можно прилепить к чему угодно; но именно поэтому такое наклеивание становится совершенно бессмысленным занятием.

Comments

[sowa.livejournal.com]

У Вас есть убежденность в том, что это заблуждение. И парочка объяснений, которые don't hold water.

Это не новые представления, возникшие "несколько лет назад". Они очень старые. Достаточно заинтересоваться этими вопросами, и человек очень быстро приходит к ним. Так было и в доинтернетную эпоху, и в брежневскую "эпоху застоя". Естественно, с людьми, которые не brainwashed. Это то, чему я свидетель.

Вместо выдумывания причин, по которым несогласных с Вашими взглядами можно считать идиотами (увы, это становится одной из основных тем Вашего журнала), Вы бы могли потратить время на закомство с ними.

[avva.livejournal.com]

Вообще-то я трачу время на знакомство с ними: и до написания этой записи, и сейчас вот уже второй день веду подробные дискуссии на эту тему с людьми, которые со мной несогласны. Немало для себя нового узнал, кстати. Правда, в основном от людей, которые предлагают нечто более подробное и менее голословное, чем blanket statements о том, что мои объяснения don't hold water.

Но я оценил вашу тонкую иронию: обвиняя меня в том, что я считаю несогласных со мной идиотами, вы одновременно утверждаете, что те, кто к вашей точке зрения не приходят лишь brainwashed!

[sowa.livejournal.com]

Видите ли, у меня нет времени дублировать приведенные здесь в комментах объяснения близости идей интернационального социализма и национального социализма. Да и смысла в этом я не вижу: я предполагаю, что комменты Вы читаете.

К сожалению - неужели Вы этого не замечаете?! - заметная часть Ваших постов устроена так: ссылка куда-нибудь в ЖЖ, сопровождаемая, в лучших случаяя (подобых этому) объяснениями, почеми там идиоты, в худших - заявлениями о Вашем моральном превосходстве над этими уродами.

Иронии у меня не было. Ваш последний абзац иллюстритует Ваше желание выиграть по очкам перед Вашей много(?)тысячной аудиторией, а не понять, что Вам было сказано. Я говорил о брежневской эпохе - о том, чему я свидетель. То, что подавляющее большинство населения имело мозги, промытые советской пропагандой (и противоположность социалистического строя фашисткой Германии - едва ли не наиболее эффективно внушенная концепция - как-никак, с Германией была тяжелейшая война) - факт. Даже очень умные и частично находившиеся в оппозиции режиму люди (например, в силу своего неудачного этнического происходения, или аналогичных проблем) были ей подвержены, и не только в этом вопросе. Изложения других точек зрения были трудодоступны, и доступ к ним был на грани криминала.

Позакомившись довольно детально с американской системой образования, с двух сторон - как преподаватель университета и как отец ребенка, прошедшего через эту систему, я увидел, что современная американская система промывания мозгов заметно эффективнее советской эпохи застоя. Но все она оставляет значительные возможности избежать brainwashing. Тут это в гораздо большей степени результат личного выбора.

Наконец, я должен сказать, что Вы неумело передернули мое высказывание. Я сказал, что к моей точке зрения могут прийти *только* те, кто не brainwashed. Это не означает, что все, кто не пришел к этой точке зрения, brainwashed. Уж Вы-то это прекрасно понимаете (насколько можно судить о Вашем образовании).

[avva.livejournal.com]

Я сказал, что к моей точке зрения могут прийти *только* те, кто не brainwashed. Это не означает, что все, кто не пришел к этой точке зрения, brainwashed.

Вы также сказали, что для достижения этой точки зрения достаточно заинтересоваться этим вопросом. Так что, строго говоря, вашей точки зрения, согласно вашим словам, не придерживаются три группы людей: те, кто brainwashed, те, кому этот вопрос вообще неинтересен, и те, кто еще не дошли до этой точки зрения, но "очень быстро" до нее дойдут.

Суть-то остается неизменной: в вашем описании вопроса нет места несогласным с вами людям; вы такое несогласие объясняете либо промытыми мозгами, либо просто отсутствием интереса к вопросу, либо тем, что до них еще "не дошло" то, что очень быстро должно дойти. Возможность того, что рационально мыслящий оппонент, без промытых мозгов, может думать об этом вопросе, но придти к другому выводу, даже не рассматривается. Так что нет, я не "неумело передернул", а вполне корректно, просто кратко, описал ваше высказывание, а вы в ответы придрались к мелочам.

Забавно тут то, что при всем стремлении выставить оппонентов идиотами, которое вы голословно мне приписываете, я и близко до такого не дохожу. Я действительно говорю о нескольких причинах, которые могут, на мой взгляд, объяснить растущую популярность определенной точки зрения, которая мне кажется ошибочной. Но я далек от утверждения о том, что любой несогласный со мной оппонент механически объясняется одним из этих двух объяснений, или тем более что он идиот, или тем более что он brainwashed. Для меня является очевидным, что есть умные и интересные люди без промытых мозгов, не согласные со мной, и мне хочется узнать их аргументы и сравнить со своими.

Конечно, я понимал, что в вашем комментарии не было сознательной иронии, и что вы действительно и искренне не видите бревна в своем глазу. Сделать вид, что вы это бревно в свой глаз положили сознательно и иронически - всего лишь невинный и прозрачный риторический прием, подчеркивающий, насколько абсурдны именно с вашей стороны, учитывая это бревно, высказанные вами обвинения. То, что вы сочли этот прием попыткой "выиграть по очкам" у моей какой-то там тысячной аудитории... да ладно, не буду пытаться подыскивать очередные объяснения, это просто смешно.

[sowa.livejournal.com]

Вы продолжаете играть на публику. И уже который раз делаете одну и ту же ошибку (в нескольких тредах). Для удобства я процитирую свой коммент:

"Это не новые представления, возникшие "несколько лет назад". Они очень старые. Достаточно заинтересоваться этими вопросами, и человек очень быстро приходит к ним. Так было и в доинтернетную эпоху, и в брежневскую "эпоху застоя". Естественно, с людьми, которые не brainwashed. Это то, чему я свидетель."

В следующем комменте я повторяю:

"Я говорил о брежневской эпохе - о том, чему я свидетель."

Но Вы и это игнорируете.

Ну да ладно. Я не Арбат (при всем моем к нему глубоком уважении); у меня уже давно нет склонности дискуссиям на публику с представителями левого лагеря. Целью моих комментариев было сообщить нечто лично Вам. Очевидно, мне это не удалось.