хочу все знать - звуки г

[avva]

Я теоретически знаю, что украинский г [ɦ] и южнорусский г [ɣ], хоть оба отличаются от обычного русского взрывного г [g], на самом деле разные - украинский гортанный, южнорусский велярный.

Но я не понимаю, какая между ними есть разница на слух, т.е. если я услышу какой-нибудь фрикативный г, то я не знаю, он украинский или южнорусский. Хотелось бы научиться отличать. Может, есть какая-то запись, где одно и то же слово один и тот же человек произносит с этими двумя разными звуками? Или хотя бы яркие примеры первого и второго звука, которые можно было бы поставить рядом и сравнить? Если у кого-то есть ссылка на что-то подобное, буду благодарен.

Дополнительная путаница происходит у меня от того, что в русских источниках украинский г обычно называют фарингальным, а в английских (как по ссылкам выше) - гортанным. По крайней мере, так было в том, что мне попадалось. Кто прав?

Большое спасибо заранее.

Comments

Все врут календари

[ninazino.livejournal.com]

Глоттальный (гортанный) -- это как американский "New Hampshire". В украинском этот звук все же достаточно часто по месту образования близок к велярному.

Но это, на самом деле, не важно: поскольку нет фонологической оппозиции, аккустическая разница не так уж и важна. Ну как для японцев не важна и для многих труднопостижима разница между "л" и "р". Вопрос акцента, а не понимания. Причем во многих регионах этот акцент может восприниматься как норма.

Re: Все врут календари

[avva.livejournal.com]

Вот я об этом и спрашиваю: как мне научиться различать на слух эти два места образования - глоттальный и велярный (или три - глоттальный, фарингальный и велярный), потому что я их на слух не различаю. Не говоря уж о том, что сам не могу их reliably воспроизвести.

Аналогия с английским h не очень помогает, потому что он глухой, и оттого звучит достаточно иначе, чтобы меня сбить с толку, а не помочь разобраться.

То, что оппозиции нет, я понимаю, но "разница не так уж и важна" зависит от того, кому важна и зачем :) Понятно, что украинцы между собой разберутся и не запутаются, но мне хотелось бы понять, какие там звуки на самом деле, и могу ли я научиться их различать/произносить. Не для того, чтобы научиться говорить по-украински без акцента, а просто "хочу все знать".

[nagunak.livejournal.com]

Мне кажется, что я рзличаю, по крайней мере могу произнести по разному. У М.С. Горбачева - типичный южно-русской акцент, можно попробовать уловить у него.

[avva.livejournal.com]

Я задумался над этой темой сегодня оттого, что обнаружил в самом известном исполнении "Темной ночи", что Бернес часть слов поет с фрикативным г (во втором куплете - слова "глубину" и "губами", но не "глаз"). Раньше этого не замечал никогда. Но вот какие это г у него - южнорусские или украинские - я не могу сказать.

Re: Все врут календари

[ninazino.livejournal.com]

Вот я об этом и спрашиваю: как мне научиться различать на слух эти два места образования - глоттальный и велярный
Ну, грубо говоря, сравните с русским "мух бы" или более общеупотребительное "ох блин": здесь -- чистый позиционно озвонченный фрикативный велярный.

В "Нью Гэмпшире" звук звонкий, поэтому не зрая его так часто по-русски передают то как "Нью Гэмпшир", то как Нью Хэмпшир". В первом -- большая близость по глухости-звонкости (оба звонкие), во втором -- по способу образования (оба фриактивные).

Не для того, чтобы научиться говорить по-украински без акцента, а просто "хочу все знать".
Я не убеждена, что украинский литературный действително так настаивает на глоттальности или фарингальности. Этим описаниям украинского языка сто лет в обед, да еще и без достаточной экспериментальной базы и серьезных обоснований.

Re: Все врут календари

[avva.livejournal.com]

Ага. И этот позиционно озвонченный фрикативный велярный никак не отличается, по-моему, от ставшего уже опциональным фрикативного г в "слава богу", "бухгалтер" итп. (да наверное и в "ага", которым начинается мой комментарий, хотя междометия лучше не трогать). Но сказав теперь этот фрикативный велярный г, у меня не получается представить украинский г заметно другим. Поэтому так хотелось бы услышать один за другим контрастирующие примеры украинского и южнорусского звуков.

Спасибо за "Нью-Гемпшир", я не осознавал полезности этого примера именно ввиду звонкости h тут. Буду думать :)

[dsomoon.livejournal.com]

речь идет об ґ и г?
или как?)

Re: Все врут календари

[ninazino.livejournal.com]

Но сказав теперь этот фрикативный велярный г, у меня не получается представить украинский г заметно другим.
И это правльно: я ж не зря озаглавила свой коммент "все врут календари" :)).

Нет, на самом деле, не только же украинский влиял и влияет на южнорусские говоры,, но и обратный процесс не может не быть живым. Исследований же на этот счет лет сколько-то (много) не было, так что...

[spamsink.livejournal.com]

А еще можно так: гортанный г - это такой, который недалеко ушел от glottal stop.
Если "Гарний хлопець" ~=~ "'арний хлопець", значит, там гортанный г.

[nagunak.livejournal.com]

Скорее украинские, имхо. Украинское г легче произнести перед звуком "ы", например в слове "могыла". Южно-русское мягкое "г" будет звучать в русском варианте "могила", где "г" будет перед "и".

[braindancer.livejournal.com]

Нет, ґ - это как рас русское взрывное г и есть. Речь об украинском vs. южно-русском - оба мягкие, но при этом не идентичные.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Скажите пожалуйста, а настоящий аутентичный южно-русский "г" -- это где?

[braindancer.livejournal.com]

А хрен его знает, Авву спросите :))) Я о нем вот впервые в этом посте услышал :)

[nugae.livejournal.com]

по своему опыту помню, что опознавать согласные этого места образования не получалось никак - особенно вне пределов таблиц, попробуйте посравнивать (http://www.phonetics.ucla.edu/course/chapter1/consonants2.html - хоть здесь, хотя можно найти оформление поудобнее)

выход? ну как, выучить язык, где это разные фонемы)

[dvoenas.livejournal.com]

по-моему, в живой речи они не отличаются (не ручаюсь, правда, за свой слух)

[pesec.livejournal.com]

А вот тот самый "г", который был исходно в названиях Газа и Гоморра (передаваемый в иврите через гортанный "айн" -- `Азза и `Аморра) -- это который?

[panin.livejournal.com]

одесский

[potan.livejournal.com]

Самый простой и надежный способ - записать много семплов, проигрывать их в случайном порядке и пытаться угадать. Об ошибке сообщать ударом тока.

[ichthuss]

Дык тут хотя бы по одному семплу просят.

[avva.livejournal.com]

Например, Горбачев, как упомянуто выше - видимо, он.

[avva.livejournal.com]

Не знаю, какой он исходный был, я вообще в семитской исторической фонологии почти ничего не знаю (к сожалению своему).

[pesec.livejournal.com]

http://www.balashon.com/2006/12/ayin.html

Re: Все врут календари

[secondary-tea.livejournal.com]

Ну, грубо говоря, сравните с русским "мух бы" или более общеупотребительное "ох блин": здесь -- чистый позиционно озвонченный фрикативный велярный.
А так действительно произносят? Хотелось бы запись.

[pesec.livejournal.com]

http://www.ancient-hebrew.org/4_missing.html

[(Anonymous)]

См. http://www.paulmeier.com/ipa/consonants.html
Там все эти звуки имеются.

[ɣ] — озвонченный русский 'х'.
[ɦ] — озвонченный английский 'h'.

[nestor-lohara.livejournal.com]

я абсолютно не спец, просто житель региона, щас еще путанницу внесу-у Бернеса южно-украинское Г
:)

[avva.livejournal.com]

спасибо!

[avva.livejournal.com]

О, полезный сайт какой. Спасибо!

Re: Все врут календари

[itman.livejournal.com]

Все-таки, л и р довольно разные звуки ИМХО. Их при некоторой практике почти любой японец научится отличать, а вот разные оттенки украинского-малорусского г или разные оттенки английского [r] отличать сложнее.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Я хотел спросить про немного другое, я не знаю откуда взялась сама концепция "южно-русского г". Ведь в юговосточной Европе есть бесконечное множество локальных говоров и диалектов у населения разной этничности, интересно -- чей варинт был взят за образец и зачем это было сделано.

[avva.livejournal.com]

Проведем условную (неточную!) границу диалектов, которые все еще считаем диалектами великорусского языка, а не украинского идр. Предположим, мы обнаружили, что в этих диалектах распостранены почти исключительно велярные взрывной и фрикативной г, причем фрикативный - в южной части территории; тогда логично назвать его "южнорусским г".

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Ну так вот кто же и когда производил деление диалектов на принадлежности и так далее? Ну и потом, ведь от ставрополья до бессарабии есть некоторое множество различающихся манер выговаривать "г", правда? Очень интересно -- чей вариант принят за эталонный.

[amigofriend.livejournal.com]

http://scottishkot.livejournal.com/567523.html

[ex-mischawan962.livejournal.com]

в городе Курске как раз произносят эту букву Г. Зачастую ее не отличить от украинской. А в целом, мягче чтоли.

[ponomarevmv.livejournal.com]

кстати, интересный вопрос. не помню, уже, почему и как именно, но я довольно давно приспособился различать эти формы. ну, интуитивно, что ли.
сейчас попытался для себя объяснить способ "понимания на слух" - не смог.
почитав комментарии, решил, что вот это объяснение наиболее корректно: http://avva.livejournal.com/2110174.html?thread=63198942#t63198942
правда, вопрос о "различении на слух" все равно остается открытым - у каждого свой собственный слух и свой собственный "набор образцов для сличения при распознавании", и не факт. что два явно различных для меня образца окажутся на столько же явно отличающимися на слух других слушателей.

[oaristes.livejournal.com]

велярный - т.е. произносимый при поднятии задней части спинки языка, другими словами, его произносят там же, где русское "г", только без смычки между языком и нёбом. а гортанный произносится без сближения языка с нёбом, этим близок английскому или немецкому h или, скажем, звуку буквы "hэй" в иврите.

[anatoly borodin (from livejournal.com)]

В украинском и звук "ы" другой, ближе к "и".