зрелость? какая зрелость? (израильское)

[avva]

В сегодняшней газете - статья о том, какой процент израильских школьников получают аттестат зрелости, разброска по месту жительства. В среднем по стране - 44%. На первом месте - престижный поселок Кохав-Яир - 82%. В светских городах в центре страны обычно немногим более 60%.

На последнем месте по всей стране - Бней-Брак (город с почти исключительно ультрарелигиозным населением, недалеко от Тель-Авива) - 15% выпускников получили аттестат зрелости.

Авторы статьи опросили несколько жителей Бней-Брака. Один из них, 17-летний выпускник по имени Йосеф, заявил: "Зачем мне учить все эти предметы? Изучение Торы развивает мозг намного лучше, чем любая математика. Все равно я буду аврехом (т.е. учеником в йешиве). А для того, чтобы прокормить семью, будет жена".

Comments

[dishu.livejournal.com]

из этой цитаты люди сделают неверные выводы и обобщения по поводу религиозных вообще.

[kosiakk.livejournal.com]

не сделаем выводы, а укрепимся во мнении =)

[avva.livejournal.com]

О религиозных? Сомневаюсь. Об ультрарелигиозных? Может, в их отношении такие выводы не столь уж неверны, а обобщения не столь уж поспешны.

Хотя да, есть, конечно, работающие ультрарелигиозные. И даже много в абсолютных числах, пусть не так уж и много в процентах от их населения. В своей отрасли, хайтеке, мне приходилось работать вместе с немалым числом ультрарелигиозных. Правда, они все без исключения, насколько помню, были иммигрантами из русскоязычных или англоязычных стран.

[burrru.livejournal.com]

Правда, они все без исключения, насколько помню, были иммигрантами из русскоязычных или англоязычных стран.

+1

Изучение Торы развивает мозг намного лучше, чем любая математика.

+1

[avva.livejournal.com]

... и в этих странах, полагаю, прилежно учили математику.

Изучение Торы развивает мозг, конечно, но насчет того, что "лучше, чем любая математика" - сильно сомневаюсь; впрочем, это слишком туманные материи, чтобы о них всерьез рассуждать.

Мое ограниченное знакомство с теми источниками, которые обычно подразумевают, говоря об "изучении Торы", указывает на то, что они развивают скорее тип мышления, не то чтобы противоположный критическому, но в некотором роде ортогональный.

[burrru.livejournal.com]

http://a-feigin.livejournal.com/75790.html

[avva.livejournal.com]

Забавная игра слов. Если бы в йешивах изучали в каком-либо виде греческий язык, или интересовались любой культурой, кроме религиозной еврейской, или любыми книгами нееврейских авторов, или любыми академическими статьями, то может быть, кому-то из этих выпускников из Бней-Брака, идущих в аврехи, она бы даже когда-нибудь могла стать доступной.

[burrru.livejournal.com]

У них тоже есть интеллектуальная элита, которая сильно отличается от остального фанатичного быдла. Как и в любом другом слое общества. Мы просто с ней не сталкиваемся. Но это не значит, что ее нет.

[0qwerty0.livejournal.com]

ну так ведь и математика не развивает критический склад ума.

занятие математикой, как и современный подход к изучению Торы - экзерцис в сложных абстрактных манипуляциях со сложной абстрактной структурой. критериев истинности (внешних по отношению к системе) ни там ни там не существует - в отличие от экспериментальных наук, где любая абстрактная структура должна соответствовать экспериментальным данным.

все жто я тут пишу, это конечно жуткое упрощение. смайл.

[beni-shtokman.livejournal.com]

для того ,что бы рассуждать о предмете, в частности о Торе (что она развивает,и чему способствует) надо ее изучать, при чем изучение Торы ,без соответствующего поведения -- соблюдения заповедей, теряет смысл и значимость.Естественно необходимым компонентом ко всему этому нужна вера(мудрецы расходятся во мнении является ли вера в Бога заповедью ,или нет, поэтому привожу в дополнение к 613 заповедям)в Бога.
Поев всей этой каши - (изучение Торы,и т.д.) - на протяжении какого то периода жизни -ну хотя бы пару лет, причем занимаясь этим как работой(как студент учит свой матан или сопромат в вузе)- можно обьективно рассуждать и давать оценки.
Иначе -- все это демагогия.
На личном примере могу сказать, что 3 года проведенных в ешиве ,и посвященных ежедневному 10 часовому изучению Торы дали мне больше в развитии ,чем 3 года изучения в университете на физмате.

[0qwerty0.livejournal.com]

"Поев всей этой каши - (изучение Торы,и т.д.) - на протяжении какого то периода жизни - ... - можно обьективно рассуждать и давать оценки."

посмотрите значение слова Объективно в словаре. после нескольких лет занятий, включающих интеллектуальное напряжение, смену поведенческих паттернов, эмоциональные и мистические переживания, обьективный взгляд на предмет невозможен по определению (определение см в словаре).

ваше субъективное ощущение, что "3 года проведенных в ешиве,и посвященных ежедневному 10 часовому изучению Торы дали [вам] больше в развитии ,чем 3 года изучения в университете на физмате" - это ваше субьективное ощущение, и, возможно, интересный частный случай для исследования, не более того.

[beni-shtokman.livejournal.com]

Хорошо, Вы правы.
Это мое субьективное ощущение,мнение.
Но ведь оно аргументировано.
А на чем основывается ваше мнение?

[0qwerty0.livejournal.com]

мое мнение основано на: (1) профессиональной подготовке психолога-экспериментатора, в частности - умением разделять разные умственные умения и способности, а не оценивать развитие ума по единой монотонно-растущей шкале. и (2) частом общении с предтавителями разнообразных интеллектуальных элит (и не элит). общении, конечно, неформальном, но ввиду (см пункт 1) издержек профессии, воленс-ноленс, даже при неформальном общении я склонен характеризовать умственные способности собеседника по более чем одной шкале, что дает мне гораздо большее количество данных для сравнения.

на всякий случай я еще раз повторю свое мнение: да, занятия Торой и изучение математики (добавлю - и игра в шахматы) с одной стороны - требуют, а с другой - развивают в чем-то схожий склад ума. конкретно - схожий в умении оперировать сложными абстрактными системами понятий и операций.

[dimorlus.livejournal.com]

для того ,что бы рассуждать о предмете, в частности о Торе (что она развивает,и чему способствует) надо ее изучать,

Это не верно. Если на первой страницы учебника по математике написано, что 2*2 = 5, то совсем не обязательно читать остальные страницы, чтобы сказать, что этот учебник - чушь. То же и с Торой и прочим религиозным мракобесием.

[getman.livejournal.com]

А если там написано что параллельные прямые пересекаются? :)

[dimorlus.livejournal.com]

Если при этом на обложке написано "Геометрия на плоскости", то тоже самое.

[getman.livejournal.com]

Мама не теребите эрудицию, мы проиграем процесс! (Ц)

[beni-shtokman.livejournal.com]

А тот факт ,что Ваши деды,прадеды и т.д на протяжении трех тысяч лет изучали, боготворили и даже отдавали жизнь за эту так Вами называемую чушь - Вас не смущает?
Или вы считаете себя умнее и образованнее их?

[dimorlus.livejournal.com]

Ничуть не смущает, тем более, что чем они там занимались и за что отдавали жизнь я не знаю, поколение дедов - в основном за дело коммунистической революции, достаточно распространенное для российских евреев занятие. И если ум категория слабо формализованная, то образованнее своих далеких предков я наверняка.

[beni-shtokman.livejournal.com]

Деды и прадеды - иносказание.
суть понятна.
ну а по поводу умности и образованности-- это спорный момент.

[leffe-brune.livejournal.com]

Скажите, а чем дольше и чем большее количество предыдущих поколений изучало и боготворило, тем большего стоит книга? Тогда почему Тора а не Веды?

[buddha239.livejournal.com]

А кто мешает в теорему Пифагора конкретные числа подставить, а потом сравнить с реальным треугольником?:) Математика большая - и в ней можно заниматься достаточно проверяемыми вещами.:) Вероятно, при изучении Торы свободы выбора меньше.

[0qwerty0.livejournal.com]

никто не мешает. но математика, насколько мне известно, этим не занимается.

Тора тоже большая. и изучение Торы бывает очень и очень разное.

[buddha239.livejournal.com]

Разница в том, что математика (более-ли-менее:)) фальсифицируема - хотя бы теоретически.:)

[(Anonymous)]

»иммигрантами из русскоязычных или англоязычных стран

интересное наблюдение, и похоже, что верное.