зато про войну

[avva]

(эта запись не будет интересна тем, кого не интересуют лингвистика и биология)

Я собираюсь в ближайшие месяцы прочитать две книги с похожими названиями: The Linguistics Wars и The Darwin Wars. Первая рассказывает о спорах и конфликтах вокруг генеративной теории Хомского в лингвистике, вторая - между сторонниками Докинза и Гулда в эволюционной биологии.

Вроде бы и первую и вторую хвалят в рецензиях за взвешенный и беспристрастный подход; но сам я, вполне вероятно, не смогу эту взвешенность, не будучи специалистом, проверить. Так что это вопрос в пространство: если кто-то знает одну из этих книг, и считает, что в чем-то им не следует доверять - или наоборот, что они во всем прекрасны - или хочет посоветовать что-то другое на ту же тему - поделитесь своим мнением.

Comments

[piramidon.livejournal.com]

По линвистикe - рекомендую "Language Instinct" Пинкера и "The Language Instinct Debate" Сэмпсона. Только обязательно вместе - книги пристрастные, но неплохо освещают спор с обеих сторон.

[levonty77.livejournal.com]

А что-нибудь похожее, но на русском, можете порекомендовать? (эти, я так понимаю, еще не перевели)

[bylin.livejournal.com]

первую читала, она хороша
ее предмет пожалуй несколько уже, чем вы описали, это вполне конкретные войны во вполне конкретный период на вполне конкретную тему (порождающая vs интерпретационная семантика, в основном), а остальные многочисленные споры вокруг хомского "лингвистическими войнами" не считаются
но это действительно интереснейший и может быт самый значительный период совр лингв истории, который определил дальнейший ход развития науки. благодаря ему мы имеем то что имеем сейчас

[bylin.livejournal.com]

хотя есть и недостатки: иногда взгляд автора кажется мне поверхностным, и беспристрастность пресловутая - результат нежелания или неумения развить мысль как следует. и еще манера такая, расслабленная очень и иногда неприятно панибратская
а так да
еще вроде бы была одна книга по лингвистическим войнам подробная, сейчас если вспомню напишу

[avva.livejournal.com]

Спасибо. А кстати, интересно, есть ли какой-то способ составить впечатление о "том, что мы имеем сейчас"? Я бы с большим интересом прочитал, скажем, обзорную статью, книгу, что угодно о разбросе и относительном влиянии разных школ в синтаксисе на данный момент. Да и не только в синтаксисе.

[smilga.livejournal.com]

The Linguistics Wars — это нечто такое узкогенеративное. Порождающая семантика против интерпретирующей; всё, однако, в рамках всё той же формальной парадигмы и одной лингвистической школы. Как источник по её истории это интересно, должно быть, но ей-богу, в лингвистике есть масса гораздо более глубоких и содержательных конфликтов идей. Это как с Гражданской войной в Уругвае: те, кто не интересовался южноамериканской историей, про неё обычно вообще ничего не знают, но в местной историографии она называется, естественно, Guerra Grande.

[shalfeika.livejournal.com]

плюс сто

[shalfeika.livejournal.com]

Простите, что встреваю, "The Language Instinct Debate" не читала, и никакого мнения не имею, но Пинкер (Language Instinct) - это Хомский в чистом виде, довольно узко выраженный, с массой абсолютно неверных аргументов, и в то же время выдающий себя за универсальное всеобьемлющее. Не реккомендую.
Подробнее обьяснить не смогу, так как читала лет 7 назад, и помню только ощущения непрерывного возмущения наглостью и невежеством автора.

[piramidon.livejournal.com]

С большей частью Ваших утверждений я полностью согласен. Но тем не менее я могу её рекомендовать человеку, который хочет непредвзято посмотреть на эту проблему.

Во-первых, она хорошо написана и легко читается.

Во-вторых, она популярно и по большей части верно описывает области лингвистики, не связанные с "языковым инстинктом" напрямую.

В третьих, она представляет типичные утверждения и аргументы одной из сторон.

И в четвёртых - эти аргументы подробно и методично разрушаются Сэмпсоном 8-)

[dyak.livejournal.com]

The Linguistics Wars я прочел с интересом и удовольствием (но давно); насчет надежности ничего сказать не могу.

[shalfeika.livejournal.com]

Спасибо за обьяснение. Иду покупать Сэмпсона :)

[piramidon.livejournal.com]

К сожалению, он и его книга в широких кругах почти неизвестны (я на него наткунлся случайно, потому что кто-то в книжном - God bless him - поставил его книгу непосредственно рядом с опусом Пинкера). Ну, и написана она не так доступно...

[shalfeika.livejournal.com]

Это меня не пугает :)

[piramidon.livejournal.com]

Я догадываюсь 8-)

И достать её в Штатах, наверное, не проблема.

Прочитаете - скажите, прав ли я 8-)

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Вторая ужасна. Но посоветовать вместо нее хорошую книгу на эту же тему, увы, не могу.

[dimrub.livejournal.com]

Ты, кстати, какое-то время назад собирался Дарвина прочитать. И как, удалось? Я где-то на две трети осилил, больше не смог.

[avva.livejournal.com]

Еще не начал, запланировано на этот месяц или следующий. Ты какое издание в итоге читал?

[dimrub.livejournal.com]

Кажется, первое. В последующих он все больше отступал от своей теории в пользу ламаркианизма, так что не интересно.

[avva.livejournal.com]

Спасибо!

[avva.livejournal.com]

А можно подробнее о том, чем она ужасна?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Здесь неплохо сказано про Гулда с Докинзом
http://shvarz.livejournal.com/192963.html?thread=2043843

То, что они сами пишут - это уже часто за границей научной литературы. А в пересказе Брауна уже всякая связь с реальностью утрачивается. У меня нет этой книги, я ее когда то давно пролистывал, так что цитатами подтвердить не могу.

[ygam.livejournal.com]

А есть какой-либо научпоп по поводу этих более глубоких конфликтов идей?

[flaass.livejournal.com]

На тему второй книжки - у меня лежит полупрочитанная Kim Sterelny, Dawkins vs. Gould: Survival of the Fittest.
Мне она нравится. Хоть автор и кажется на стороне Гулда, но и я сам на той же. Так что, может быть, мне это только кажется :)

[kobak.livejournal.com]

Я где-то слышал противоположное мнение: что в последующих изданиях Дарвин занял более взвешенную позицию -- но не могу сейчас вспомнить, где я это слышал и насколько этот источник заслуживал доверия.

[bylin.livejournal.com]

боря, по-моему, ты не прав. эта лингвистика - это все-таки the лингвистика, так сказать, всюду в мире, кроме разве что россии (отчасти) и пары европейских государств (отчасти), надо с этим смириться

[starshoj.livejournal.com]

Позволю себе нахально не согласиться с критиками Пинкера и порекомендовать http://pinker.wjh.harvard.edu/books/stuff/index.html

[bylin.livejournal.com]

затрудняюсь сказать, если честно
попробую сформулировать в свете коммента smilga, чтобы понятно было, какова, на мой взгляд, ситуация
собственно говоря, никакого влияния разных школ на некий единый "современный синтаксис" нет. потому что, по мнению многих людей, нет никакого единого "современного синтаксиса". было что-то структуралистско-дескриптивистское до 50-х годов, в 57м вышла книга хомского, произошел взрыв, генеративный синтаксис стал заполнять сначала американские, потом мировые университеты. соединялся с формальной семантикой в причудливых комбинациях (и это был невероятно продуктивный период, отчасти лингвистические войны - именно об этом), шла притирка философских оснований того и другого, попытки состыковать их формально в один многомодульный аппарат (обтачивали друг друга под это и т.п.), приделывали фонологию и фонетику, и прочее. максимально параллельно при этом развивались с некоторого времени функционалистские теории всего - морфологии, синтаксиса, семантики. при этом те и другие друг в друга никак не проникали и друг с другом не особенно взаимодействовали (можно найти примеры обратного, но это будут исключения) - функционалисты демонстративно, генеративисты потому что им это было не нужно. постепенно эта картина немного смазалась - например, вполне можно найти в иных функционалистских синтаксических текстах синтаксические деревья родом из хомского, но это потому что некоторые базовые представления стали настолько неоспоримыми, что смешно их игнорировать. кроме того, надо сказать, что появление генеративного синтаксиса дало невероятное количество новых синтаксических фактов, которые со старой перспективы просто не могли быть замечены - синтаксические острова, кроссовер эффекты, анафорические факты и пр. сейчас их можно считать безусловным общим достоянием.
но в остальном - есть синтаксис генеративный (условно говоря, 80% синтаксистов) и синтаксис анти-генеративный (условно говоря, 15% синтаксистов), практически не замечающие существования друг друга
генеративные люди просто не замечают, а анти-генеративные всегда, когда речь заходит о генеративном, пытаются донести до говорящего мысль, что генеративный синтаксис - капля в море значительно более глубоких, интересных и разнообразных подходов, которые стыдно не знать.
не берусь судить тех и других, но факт заключается в отсутствии синтеза
а, ну есть еще разные LFG, HPSG и прочие грамматики, но их исследователей немного и они группируются скорее с генеративистами

[secondary-tea.livejournal.com]

Что значит "более взвешенную"? Без генетики дарвинизм не мог избавиться от наследования приобретенных признаков.

[kobak.livejournal.com]

"Более взвешенную" -- буквально это и означает. Что Дарвин в течение более 10 лет, которые прошли между 1-ым и 6-ым изданиям, был вынужден постоянно отвечать на критику. Логично было бы предположить, что за это время его взгляды несколько изменились, он развил свою теорию и был, возможно, вынужден согласиться с какими-то аспектами критики. В таком случае лучше читать последнее издание, а не первое.

Мысль о том, что Дарвин пошел на некие "уступки" критикам, поэтому лучше читать 1-ое издание (которое якобы без уступок), мне кажется менее правдоподобной.

dimrub считает, что то, что Дарвин "все больше отступал от своей теории в пользу ламаркианизма" не интересно, -- а по-моему, как раз-таки это и интересно. Не ламаркизм как таковой, а некоторый отход Дарвина в сторону спонтанных нейтральных вариаций.

Я вот сейчас нашел статью http://www.springerlink.com/content/rv5647qv475026nv/ -- "The six editions of the ‘origin of species’. A comparative studу", рекомендую.

[smilga.livejournal.com]

По нынешнему количеству практикующих лингвистов и публикаций — согласен, the. По, скажем так, перспективам — это вид, обречённый на вымирание. Готов поспорить, что через пятьдесят лет (если доживём) останется в качестве исторически значимой, но неактуальной концепции. Корпусные и узуальные подходы её вытеснят.

[bylin.livejournal.com]

готова спорить

[smilga.livejournal.com]

Мне такой неизвестен — но я, конечно, ещё тот знаток. Вот выше упоминают Сэмпсона, он таки научпоп, и таки про конфликт идей, правда, касается в первую очередь проблематики первоначального усвоения языка, которая не чисто лингвистическая. Самое интересное, что я видел, например, в последнее время в синтаксисе — это критика Крофта против априорных синтаксических категорий и отношений. Это книжка 2001 года, и её, похоже, до сих пор не все даже прочитали, кому бы было надо. Лет через десять-пятнадцать-двадцать, может, наконец вкурят, а когда найдутся популяризаторы, это уж одному Аллаху известно.

[smilga.livejournal.com]

Я бы поставил бутылку шамбертена.

[tacente.livejournal.com]

Я вообще не специалист и читал только что-то очень по-касательное, но нутром мне кажется, что прав скорее Смилга.

[bylin.livejournal.com]

(