о двойном стандарте

[avva]

За все время, что я в ЖЖ, мне наверное попадались десятки дискуссий о разнице между образованием в советской (или российской) и американской школах. Любопытно, что без исключения все они в итоге доминировались, условно говоря, сравнениями знаменитых матшкол Москвы и Ленинграда с печальным уровнем математики в каком-нибудь американском Мухосранске, штат Айова.

Да, я немного преувеличиваю ради красного словца, но только немного.

Comments

[vanjka-ivanych.livejournal.com]

Очень просто. Умение доказывать математические теоремы - это умение мыслить логически. А если человек не умеет мыслить логически, то он совершает много ошибок в жизни, в том числе, и на бытовом уровне.
Просто теорема пифагора - одна из простейших, и если человек хоть как-то владеет математикой, то он почти наверняка умеет доказывать и теорему пиф-ра. А если он не учился математике, то скорее всего, у него проблемы с логикой

[gaus.livejournal.com]

А я (в роли микробиолога) отвечаю вам: в моей науке тоже много есть мест, где нужна логика. Например, при создании новых методов множественного выравнивания последовательностей РНК. Или при интерпретации результатов эксперимента. Для того, чтобы убедиться, что я владею логикой, мне вполне достаточно мнения моих коллег о моей научной работе.

о двойном стандарте

[vanjka-ivanych.livejournal.com]

Правильно. Но он же не сразу стал микробиологом, он сначала учился в школе, где и научился мыслить логически. И учился он, скорее всего, на уроках математики. Так что и теорему Пифагора сможет доказать, даже если не помнит как она доказывается. А если не сможет, то это значит, что ему сложнее будет добиться успехов в микробиологии по сравнению с теми коллегами, кто умеет это делать.

Re: о двойном стандарте

[gaus.livejournal.com]

Ответ микробиолога: "То есть по сути вы признаёте, что мне совершенно незачем знать о существовании такой штуки, как теорема Пифагора. Если я хороший микробиолог, то я, по-вашему, смогу её доказать, если вдруг она мне зачем-то понадобится, а до этого дня (который, скорее всего, никогда не наступит) это знание для меня совершенно лишнее"

Re: о двойном стандарте

[greps.livejournal.com]

Ответ математика: непонятно как микробиолог стал микробиологом с тройкой по математике.

Re: о двойном стандарте

[gaus.livejournal.com]

(ответ микробиолога) "Почему с тройкой? Я в школе был круглым отличником. Но сейчас забыл многое. Скажем, по истории я был лучшим в классе, но чем отличаются, скажем, гвельфы от гиббеллинов уже не вспомню."

Re: о двойном стандарте

[ok-66.livejournal.com]

Во френдах у Вашего покорного слуги имеется по крайней мере один очень хороший биохимик, испытывавший в школе серьёзные проблемы с физикой и математикой. Школа, впрочем, была специализированная, из тех, которые в исходном посте поминают.

о двойном стандарте

[vanjka-ivanych.livejournal.com]

Вообще-то, я о знании ничего не говорил, я всё время говорил об УМЕНИИ доказывать теор.пифагора. Что касается того, может ли микробиолог обойтись без знания этой теоремы, то здесь я судить не берусь. Я читал где-то, что сейчас в моделировании химических и биологических процессов активно используется математика, и думаю, профессионалам действительно высокого уровня без хорошей математики не обойтись. Однако я уверен, что без умения доказывать простейшие теоремы не обойдётся даже посредственный микробиолог

Re: о двойном стандарте

[gaus.livejournal.com]

По-вашему выходит, что доказательство этой теоремы - просто одна из миллиарда логических задачек, которой проверяется логическое мышление.

Я правильно понял?

о двойном стандарте

[vanjka-ivanych.livejournal.com]

Точнее было бы сказать, что это одна из десятков логических задач невладение которой означает уровень логики не выше некоторого не очень высокого уровня. Но я согласен, человек вполне может прожить без этой теоремы. Как и без знания иностранных языков. Некоторые читать-писать не умеют - и ничего, живут себе.

Re: о двойном стандарте

[gaus.livejournal.com]

Ещё раз.

Я просил вас указать преимущество уменя доказать эту теорему. Конкретно для одного человека. Вы отвечаете, что эта теорема является хорошим тестом на умение мыслить логически. Но это совсем не то, о чем я вас просил!

По сути, вы говорите не о преимуществе для меня, а о преимуществе для человека, который будет меня тестировать на владение логикой.

Но скорее всего мне никогда не понадобится проходить такой тест. А если и понадобится, то теоремы Пифагора там скорее всего не будет.

Так что, исходя из вашей логики, выгоды от умения доказать теорему Пифагора совершенно нулевые.

В отличие от выгоды от знания иностранных языков, которая совершенно очевидна.

Re: о двойном стандарте

[vanjka-ivanych.livejournal.com]

поясню ещё раз, специально для вас.

неумение доказывать теорему пифагора - это сниженное умение решать логические задачи. логические задачи нам нужно решать в жизни регулярно - и в быту, и в профессиональной деятельности. если хорошую логику вы не считаете преимуществом - то бог вам лекарь

"исходя из вашей логики, выгоды от умения доказать теорему Пифагора совершенно нулевые."

это исходя из вашего понимания, а точнее непонимания так выходит

"В отличие от выгоды от знания иностранных языков, которая совершенно очевидна"

очевидно только то, что земля плоская - это видят все, и тольуо некоторые психи утверждают, что земля - шар. пользуясь вашим же стилем аргументации можно начать доказывать, что преимущество возникает нее от владения французским языком, а от той инфформации, которую человек получает на этом языке, а сам язык - это лишь один из тысяч возможных вариантов получить эту информацию. но я не буду пользоваться этой ненормальной логикой

Re: о двойном стандарте

[gaus.livejournal.com]

Я понимаю ваш полемический задор, но всё-таки вас не затруднит привести хотя бы какие-нибудь доказательства вот этого утверждения:

Неумение доказывать теорему пифагора - это сниженное умение решать логические задачи ?

о двойном стандарте

[vanjka-ivanych.livejournal.com]

Это примерно как в спорте: может ли футболист быть профессионалом, не умея прыгать кульбит? Не может. У него тело обязательно так должно быть развито, что кульбиты он научится делать с первого-второго раза, хотя, играя в футбол, он никогда не прыгает кульбиты. С теоремой пиф-ра - та же ситуация.

Re: о двойном стандарте

[mme-n-b.livejournal.com]

В школе, в колледже, и в университете (т. е. один-три раза) ему преподавали логику и критическое мышление, как отдельные классы. Эти навыки он помнит, и применяет на работе. А Пифагора он сдал в девятом классе и забыл.

[cherez-jopu.livejournal.com]

>А если он не учился математике, то скорее всего, у него проблемы с логикой

как в анекдоте - "ты рыбок любишь?"
"нет."
"значит ты пидарас!"

[a-grabenich.livejournal.com]

Во-первых, умение доказать теорему Пифагора может быть (и судя по течению этой дискуссии является) свидетельством не умения доказывать теоремы, а хорошей памяти и впечатлительности. Позволю себе усомниться, что провинциальная (а равно и массовая столичная) школа дает образование, позволяющая самостоятельно решать задачи "на доказательство" такого класса сложности, как ТП. Конечно, учитель(ница) английского могут иметь еще кой-чего в загашнике (от математического кружка в школе до брошенной из-за безденежья аспирантуры по физматспециальности), но тогда игра нечестная :)
Я думаю, задачи "на доказательство" вообще не являются сильной стороной советского (про иные не знаю ничего) массового образования. Мне представляется, что годам к 25-ти человек, избравший гуманитарную стезю, чаще всего вообще уже плохо помнит, в чем смысл _математического_ понятия "доказательство" и какой вызов человеческому уму оно обозначает.

Во-вторых, умение доказывать теоремы не есть умение логически мыслить. По-моему, "геометрическое" доказательство, которое многие из участников дискуссии имеют в виду и которое мне лично кажется очень красивым (когда-то целую вечность назад я аналогичным образом решил задачку на собеседовании в одну из московских матшкол), связано скорее с синтетическими свойствами ума, чем с логическим анализом. Садишься, рисуешь, и вдруг... Строго я это показать не могу, и Вы вольны мой аргумент отвергнуть. Тем не менее.

[dimorlus.livejournal.com]

Умение доказывать математические теоремы - это умение мыслить логически.

Но обратное - то не верно... С точки зрения логики :)