о двойном стандарте

[avva]

За все время, что я в ЖЖ, мне наверное попадались десятки дискуссий о разнице между образованием в советской (или российской) и американской школах. Любопытно, что без исключения все они в итоге доминировались, условно говоря, сравнениями знаменитых матшкол Москвы и Ленинграда с печальным уровнем математики в каком-нибудь американском Мухосранске, штат Айова.

Да, я немного преувеличиваю ради красного словца, но только немного.

Comments

[candy-ru.livejournal.com]

Зачем же так про Айову? )) В Айове (толькно не в Iowa State) очень даже сильные студенты математики... (хоть половина из них индусы, а половина - китайцы)

[avva.livejournal.com]

Да я просто так наугад Айову назвал, не обижайтесь :)

Проезжаем штат Айова,
С математикой нормально!

[shergi.livejournal.com]

Одна провинциальная учительница английского, которой случилось погостить в каком-то американском Мухосранске в семье директора тамошнего колледжа, рассказывала, как этот директор был поражен ее умением доказать теорему Пифагора.
Американец, который в теореме был не силен, полагал, что это ипостась предметника-математика, и другим ее знать необязательно.

[gaus.livejournal.com]

Попытался придумать, для чего учителю английского языка умение доказать теорему Пифагора. Так и не придумалось ничего.

[deni-ok.livejournal.com]

Не сказывается ли тут личный опыт? Насколько легко человеку, закончившему в СССР подобную знаменитую матшколу, найти в Америке для своих детей возможность получить схожее по качеству физмат-образование?

[buddha239.livejournal.com]

Вот-вот: каждый пишет, как он слышит.:)

[pffnzrpb.livejournal.com]

Читал недавно Арнольда про образование, тоже очень сильно напрягало. Причем, приувеличивая ради красного словца, он ведь очень сильно снижают свою аргументацию.

[vyhuhol.livejournal.com]

> доминировались .. сравнениями знаменитых матшкол ... с уровнем математики

А не, например, уровнем преподавания иностранных языков.

[mudasobwa.livejournal.com]

А, кстати, знаменитых уровнем преподавания математики/физики колледжей в Айовах, кажется, и правда меньше.
Это, наверное, от разных систем образования просто зависит. Самый гранит позже начинается, но зачастую он гораздо тверже. Например, студенческие школы уровня какого-нибудь Массачусетса в нашей физике тоже не сразу сыщешь.

[candy-ru.livejournal.com]

Знаменитых где? Там, где кукурузу не едят? ))

[gosha.livejournal.com]

А это вообще основной современный "полемический" прием.
худшее чужое сравнить с лучшим из своего, разовое чужое отрицательное привести в противовес с постоянным своим.

[avva.livejournal.com]

Это очень верно. Просто данный случай для меня стал как бы знаковым, уж очень часто встречается, и настолько очевиден тут двойной стандарт, просто уж очевиднее невозможно, и все равно люди (выпускники элитарных матшкол, казалось бы :)) не замечают, и снова и снова на те же грабли.

[clevernewt.livejournal.com]

Выберите любую другую матшколу и сравните.
Ну кто вам мешает?

:)

[(Anonymous)]

Тогда же выйдет, что и другие физмат школы лучше.

Ну сильнее наше физмат образование, сильнее. Гуманитарии - те да примерно одного уровня. А так...

[olgabrook.livejournal.com]

Как тебе сказать...
У нас в Бруклайне в хорошей, хотя и государственной школе, домашнее задание в третьем классе это сложение до 10 и построение гистограмм из длины имен учеников класса.
А в соседней частной крутой школе ищут учителя математику начальных классов. Так из 30 претендентов, 20 не могут доказать теорему Пифагора.
А у нас тут за углом MIT, Гарвард, так что нас Мухосранском назвать сложно.
Зато "русских" кружков математики целая куча. Но за дополнительные деньги. С другой стороны обучение в школе совсем бесплатное, без дополнительных поборов, как в Израиле. То есть покупки в школу ограничились сумкой, lunchbox, карандашами и фломастерами. Все остальное выдается в школе.

[bbb.livejournal.com]

Grade 3 Standards

<...>

3.N.10 Add and subtract (up to four-digit numbers) and multiply (up to two-digit numbers by a one-digit number) accurately and efficiently.

http://www.doe.mass.edu/frameworks/math/052504_sup.pdf

[ex-gordonsm.livejournal.com]

Это известная модель механизма раздувания советской гордости. Так же популярно сравнение образования в МГУ во время пика его элитарности с образованием в университете Восточного Мичигана.
Кстати, заступлюсь за американско-мухосранское образование - мой мелкий учился в неспециализированной школе в пригороде Коламбуса, Охайо. Способности не такие, чтобы он попал в московские матшколы, но явно выше среднего. Поэтому безо всякого нажима со стороны родителей начиная класса с 6-го двинули по математике в старшие классы, потом в AP, потом в двух последних классах - ходить на лекции в местном университете. При этом поразили отсутствие каких бы ты ни было негативных реакций у учителей или школьников, стигматизации как выскочки или вундеркинда, и отлаженная машина, которую приходится запускать не каждый год ;-)

[avva.livejournal.com]

Да, с университетами обычно то же самое, вы правы.

[ob3r0n.livejournal.com]

вообще говоря, самая лучшая матшкола у нас в кирове, екатеринбурге и новосибирске.

[bbb.livejournal.com]

все они в итоге доминировались, условно говоря, сравнениями знаменитых матшкол Екатеринбурга и Новосибирска с печальным уровнем математики в каком-нибудь мухосранском ленинградском Купчине.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Выросшие в рамках советской/российской школы математики (и другие учёные естественно-научного профиля) в США востребованы. Поэтому там их много.

Выросшие в рамках советской/российской школы философы (историки, и другие гуманитарии) в США вообще не востребованы.

Каждый ищет для своего ребёнка образования, схожего с собственным.

Потому и заканчиваются все обсуждения тем, что родителю, закончившему физматшколу, очень тяжело найти для ребёнка хоть сколько-то адекватное школьное образование в США. Родителю-историку тоже тяжело. Но их стонов мы не слышим, т.к в США русских историков нет.

Интересно было бы узнать, почему при такой огромной разнице в подготовке школьников не наблюдается большой разницы в результатах? Уже на уровне аспирантуры в США вполне адекватное обучение математики.

Конечно, есть культурные отличия (у нас дать списать товарищу и спасти его от армии есть дело чести, а в США дать списать считается недостойным. Но они мне кажутся несопоставимо малыми в сравнении с масштабом явления. Как, спрашивается, из таких ничего не понимающих школьников вырастают нормальные аспиранты? Загадка...

[melkore.livejournal.com]

- Интересно было бы узнать, почему при такой огромной разнице в подготовке школьников не наблюдается большой разницы в результатах? Уже на уровне аспирантуры в США вполне адекватное обучение математики.

просто в США принято пинать балду в школе, зато в аспирантуре товарищей 3,14здят так, что брызги летят.

[devizzi.livejournal.com]

А чего мелочиться, предлагаю сравнить русский садик с канадским preschool, который в том же возрасте уже как бы и не совсем садик. Отвела я тут на днях свою четырёхлетку в Junior Kindergarten. Из школы родителям прислали инструкции, как помогать ребёнку осваивать программу. Четырёхлеткам по математике полагается заняться Data Management (surveys, graphs, etc.). Это не супер-дупер математическое гетто для особо одарённых гиков, а обычный такой подготовительный класс в обычной public school.

[slonarch.livejournal.com]

Мой братан примерно 3 месяца в жизни побыл отличником - когда мы перевели его из где-то 8-го класса абсолютно средней школы Москвы в 8-й класс не менее средней школы Бруклина. Потом он все дроби с прОцентами забыл и занял подобающее место в классе по успеваемости.

За высшее образование не скажу, но школы в США - это, в первую очередь, дневные хранилища для детей. Какое-то систематическое общее образование большинство американцев получает в колледжах в первые год-полтора, в школах же - подавляющее меньшинство. Конечно, в России с общим образованием тоже беда, но США - точно не пример для подражания.

[illy-drinker.livejournal.com]

это очень сильно зависит от школьного дистрикта так как в американской системе нет федерального стандарта образования и каждый дистрикт предъявляет свои требования к школам

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Это, наверное, обьясняется повышенной склонностью выпускников вышеперечисленых советских школ к подобного рода дискутированию.

[tacente.livejournal.com]

Ух в каком университете я этим летом был в штате Айова. Прямо посреди кукурузных полей - такой кампус, что можно слюнями изойти. Свои скульптурные, художественные, монтажные мастерские, огромный театр, несколько музыкальных залов... эх, да что говорить.

Не знаю, как у них там с математикой, впрочем.

[candy-ru.livejournal.com]

все у них там прекрасно с математикой! )) а что за кампус?

[oulenspiegel.livejournal.com]

Ну мы же понимаем^TM, что дело в коэффициенте кривой Парето. Массовый уровень советской школы был выше массового уровня штатовской. Но за деньги в Штатах можно было получить образование, которое по уровню было заметно лучше советского.

[onkel-hans.livejournal.com]

Вы полагаете, что Вы очень умный и даже слово Парето знаете.

Херню Вы написали. Все Ваши буквы - лажа.

[fv1144.livejournal.com]

Зато у нас каждый школьник может за 30 секунт разобрать автомат Калашникова, и за 45 собрать обратно, чем сильно поражает своих канадских сверстников :)

[white-lee.livejournal.com]

не "чем" а "которым", наверное :)

[zhenyach.livejournal.com]

Вот если человек, скажем, политик, или если у него нет детей школьного возраста, то он рассуждает в терминах среднего по стране. В противном случае он ищет для своих конкретных детей конкретные возможности в том конкретном месте, где оказался, что и объясняет.

[anna-tw.livejournal.com]

причем в одном случае он их ищет, прочно стоя на ступеньках, выстроенных поколениями предков, и обладая во всей полноте незадокументированными нигде знаниями об окружающей обстановке, а в другом - болтаясь на ветру и ошарашенно оглядываясь по сторонам.

[(Anonymous)]

в советском образовании был такой положительный момент
что оно было бесплатным
а тут у меня столько student loans
что мне до пенсии их выплачивать и выплачивать :(

а так здесь конечно же
the best education money can buy
и в медицине тоже ситуация похожая :(

[sportloto.livejournal.com]

Согласна. Тем не менее, мне было бы интересно почитать, есть ли, всё же, в Америке матшколы, подобные 57 в москве и 239 в Ленинграде. Можно не в Айове. )

[ygam.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Stuyvesant_High_School
http://en.wikipedia.org/wiki/Brooklyn_Technical_High_School
http://en.wikipedia.org/wiki/Bronx_High_School_of_Science

[afuchs.livejournal.com]

А что с того, что в Москве и Санкт-Ленинграде такие чудесные школы и каждый может доказать теорему Пифагора, и всё это по сравнению с каким угодно американским Мухосранском?

[bg8s.livejournal.com]

Я, к сожалению, не помню, что за учебник, но точно помню, что это был курс для студентов 1го или 2го года обучения на нематематической специальности в каком-то техническом вузе США. Меня искренне удивило, что с первой по сотую страницы там учили таблице у множения и как пользоваться калькулятором. Но в конце там уже были группы, кольца, и тп что у нас не на всех математических специальностях знают. С тех пор я перестал считать наше образование самым-самым :)

[aaquaa.livejournal.com]

Ну я даже не знаю...

Меня, как и многих моих друзей и знакомых, привезли в Канаду лет в 12-14, как раз в том возрасте, когда мы и русских школ насмотрелись, и канадских (для простоты, давайте канадское образование приравнивать к американскому)
так вот, мы - приехавшие из больших городов и маленьких Мухосрансков, были реально НАМНОГО сильнее в математике и точных науках. Отрыв примерно в 2 года. Для примера, я автоматом перепрыгнула один класс (8-ой), а в 9 мне разрешили не посещать математику вообще, только писать тесты и экзамены. Только в 12 классе начался новый материал.
Подобная ситуация происходила практически со всему знакомыми, из разных пост-советских городов и в разных канадских школах.

Далее.

Когда люди приехавшие сюда в зрелом возрасте рассуждают о сев. американском школьном образовании с положительно точки зрении (относительно советского образования) - мне становится немного смешно, так как обычно этот взгляд не из вне, а с наружи, то, во что хочется верить. Так как поговорите с теми, кто приехал сюда в подростковом образе, точнее именно с теми, кто имел шанс сравнить обе школы и услышите примерно одно и тоже: сев. американское образование - шутка, до класса этак 11. Я, по российским меркам, будучи уже более не менее ответственным человеком в 14 лет, была вынужденна рисовать картинки и писать истории про своих одноклассников. Это было смешно.

Практически все моих знакомые оказавшиеся в такой ситуации сходятся в одном: всё, что дала нам русская школа, мы помним до сих пор. Это какой-то правилный подход и обьяснения, но я до сиц пор помню практически всё, что учитала там. И, наоборот, местное образование мне не дало практически ничего. Какие-то отрывки знаний, не складывающиеся в общую картину.
И да, я закончила школу со средним балом около 90% (и только из-за низкой оценки по английскому).

Должна сказать, что местным университетом осталась весьма и весьма довольна. Сравнить не с чем, однако.

[ygam.livejournal.com]

Сын моей жены, мальчик к математике отнюдь не самый способный, в 11м классе берет калькулюс, аналогичный советскому 9му классу (но там обучение начиналось с 7 лет, а не с 6, так что отставание - на год, а не на два). Калькулюс, который им будет даваться в 12м классе - это первый курс советского технического ВУЗа (правило Лопиталя и т. д.). Он ходит в частную школу, но в ближайшей к нам государственной школе калькулюс тоже преподается. Но в американской школе он необязателен, в отличие от советской школы.

[polenova.livejournal.com]

Копия поста в моем журнале:
Меня на это пост натолкнул пост аввы : http://avva.livejournal.com/2136243.html
Часто сравнивают образование а СССР и местное, причем говорят, что местное убого, вот мы, типа, умели теорему Пифагора доказывать, а эти два и два с калькулятором складывают. Авва справедливо написал, что мы сравниваем элитарные школы Москвы, Питера или Новосибирского Академгродка со школами в местном Мухосранске. Для мкня его пойнт очевиден, нельзя сравнивать 57 сс школой в заштатном городишке, вы ее с Люберцами сравните. Но песня совсем не о том.
Мой сын учится с супер-элитарной школе, лучшее, что можно предложить в системе public образования. Нет , не в частной, в одной из нескольких элитарных школ страны, есть у нас, в НЙ, в Чикаго, не знаю, где еще. Дикий конкурс, четыре на место, но он поступил. Но это никак не математическая школа. Программа по математематике (НЕ АР) у них средняя - не плохая, но и не хорошая, зато минимум требований по гуманитарным наукам - выше всяких похвал. История, литература, языки ( два у них - минимум, обязательная латынь), риторика, требования к сочинениям такие, что мне слабо, и не только в языке дело, написать такое сочинение от меня требует полного дня работы, а моим девочкам я писала сочинения одной задней ногой, две удачные цитаты, одна неожижаданная учителем мысль - и дело в шляпе. А тут - не получается, при том, что, что я хоть и хуевый, но писатель. Мало высказать точку зрения, ее надо обосновать, мало сослаться на цитату, надо обосновать, почему она уместна. Я к этому не приучена, мне трудно, хотя требования справедливые. У меня нет гуматарного образования, но я не могу не признать что они правы. Из этих школ выходят не те специалисты, которые подобны флюсу, они не умеют доказать теорему Пифагора, а так ли это надо, если они вполне способны рассуждать об истории и культуре? Заставь моего сына - он теорему Пифагора на штанах докажет, он толковый, но он знает, кто и с кем воевал в Первую и Вторую мировые войны, и кто есть кто в "Аnimal farm" Он знает, что значит слово "тоталитаризм" и разбирается в американской конституции. Он знает то, что я то , полагая себя культурным человеком, не знаю. Он "Божественную комедию" Данте читал, а я - нет. Они в школе проходили. А я так и помню пару строчек из начала, и пару - из середины. "Земную жизнь пройдя до половины" - дальше тишина.
Мне кажется, что наша советская зацикленность на естественных науках, точнее математике и физике - не преимущество, а ущерб. Латынь, которая, в общем на хер в жизни не нужна в том объеме, который получает Дэвид, неожиданно помогла ему в немецком. С произношением помогает Петька, у него это второй язык, а корни-то латинские. Почему мы, русские иммигранты, полагаем математику главной, и можем себе позволить невежество во всем остальном?