об украинском мифотворчестве
Oct. 20th, 2009 08:59 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaЗапись в популярном журнале по поводу "Марша славы" УПА (Украинской повстанческой армии) во Львове в начале октября породила, кроме ожидаемых флеймов, также интересное мини-исследование Игоря Петрова ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
labas:
1) Цитаты из украинской Википедии о десятках сражений между УПА и немецкими войсками.
2) Тщетные попытки найти какие-то упоминания об этих сражениях в немецких источниках.
По-моему, строить национальный миф на лжи и на обелении бандеровцев - грязное, грязное, отвратительное дело.
labas:1) Цитаты из украинской Википедии о десятках сражений между УПА и немецкими войсками.
2) Тщетные попытки найти какие-то упоминания об этих сражениях в немецких источниках.
По-моему, строить национальный миф на лжи и на обелении бандеровцев - грязное, грязное, отвратительное дело.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-10-21 05:14 am (UTC)Меня, как нетрудно заметить, интересует миф как таковой, я недостаточно националист, чтобы ограничиваться исследованиями национальных мифов (тем более, что у нас, чувашей, и мифов-то немного).
А про "не скрывающих преступления" мы немного поговорим в следующей теме, про Лемберг 1941 года.
no subject
Date: 2009-10-21 03:13 pm (UTC)Ведь что такое история УПА? Если упрощать и обобщать, что западно-украинское национальное движение имело, так сказать, два лица.
Одно - обращенное против поляков, и именно эта деятельность была для этого движения главной вплоть до 1944 года. Здесь нарос огромный пласт взаимных обид, упреков, преступлений самого тяжелого свойства. Все это объясняется, конечно, очень просто - изначальным отстутствием достаточно четкой и взаимоприемлемой этнографической границы между поляками и украинцами и фактом расположения важнейшего польского города Львова на территории доминирующего украинского сельского расселения. Главной Кульминацией этого конфликта была, конечно, попытка устроить геноцид поляков на Волыни в 1943 году, еще одной локальной кульминацией была послевоенная польская операция "Висла". В Польше и на Украине этой проблеме посвящены многие десятки книг, уже много лет регулярно проходят совместные встречи польских и украинских историков, ведущих исследования на исключительно высоком профессиональном уровне, правительства пытаются найти какие-то формулы исторического примирения и т.д. В общем, это большая и сложная тема.
Другое лицо - обращено к России, СССР. Это совершенно классическая национально-освободительная партизанская война, развернувшаяся по полной программе в 1944-1945 годах. Она, как и любая война, особенно партизанская, тоже отличалась многочисленными жестокостями и т.д., но вот такой комплексности и неоднозначности, как в случае "первого лица", здесь нет. Русских на Западной Украине реально не было и нет, речь шла о чисто имперском проекте и борьбе против него. То есть обсуждать, кто был прав, а кто виноват, в данном случае почти и не приходится, и уж точно намного меньше, чем в случае польско-украинского конфликта.
Поэтому когда русское общественное мнение с таким энтузиазмом бросается в дискуссию по первому вопросу, то это выглядит, боюсь, как отражение неких скрытых комплексов, связанных со вторым вопросом (который обычно привлекает намного меньше внимания - скажем, потрясающие по глубине описанных человеческих трагедий исследования Бурдса никакой реакции у русской публики не вызвали).
no subject
Date: 2009-10-21 05:33 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-21 05:58 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-21 05:59 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-21 06:14 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-23 06:03 pm (UTC)см. здесь
Date: 2009-10-21 07:12 pm (UTC)другого, давно ходили?
Анука, сколько там уже, не постов, а страниц с постами?
no subject
Date: 2009-10-23 06:02 pm (UTC)Помимо Лабаса, тему "нехорошего украинского мифа" поднимают и другие известные пользователи...
no subject
Date: 2009-10-23 06:05 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-23 06:00 pm (UTC)2) У Лукаса недавно была замечательная статья по поводу украино-польских отношений
http://edwardlucas.blogspot.com/2009/09/praising-poland-and-ukraine.html
Он рассказывает о том, как две некогда враждовавшие нации весьма успешно преодолели исторические обиды. В отличие от Украины и России.
no subject
Date: 2009-10-23 06:46 pm (UTC)В случае Польши и Украины имел место совершенно реальный конфликт, связанный с наличием больших нацменьшинств при любом способе проведения границы. Конфликт был разрешен в своих основаниях полвека назад, когда произошел массовый отъезд поляков из СССР (прежде всего из Львова) и украинцев из Польши. Насильно или добровольно - это, в конце концов, роли не играет. Сейчас обе стороны признали результаты переселения окончательными. При этом тяжелые комплексы, обиды и воспоминания никуда не делись. Правительства их стараются смягчить, не расчесывать без нужды и т.д. Это очень важно именно по той причине, что комплексы эти, вместе с обидами и воспоминаниями - не просто остались, не просто реальны, но еще и имеют очень большие основания, поэтому их расчесывание чревато весьма непредсказуемыми последствиями. При этом это не комплексы и переживания поляков и украинцев вообще, по поводу их места в мире и т.д., а именно по поводу сугубо конкретных и многочисленных историеских коллизий Польши и Украины.
В случае России и Польши никаких реальных оснований для комплексов и переживаний практически нет, все бывшие конфликты давно в прошлом. Именно поэтому "польский вопрос" совершенно сознательно и раздувается государственной пропагандой России - потому что он позволяет канализировать разные русские комплексы в безопасном и тупиковом направлении, позволяет выглядеть защитником того-сего без риска нарваться на то-се. Завтра можно "польский вопрос" в мгновение затушить и начать раздувать вопрос, допустим, румынский или турецкий, с таким же размахом.
В случае же России и Украины проблема более чем налицо - это прежде всего огромные территории русского заселения в границах нынешней Украины, русского и/или промежуточного русско-украинского. Была когда-то проблема украинцев в России, на Кубани, но тамошние украинцы стали русскими еще до войны (это отдельный феномен, еще, кажется, не вполне изученный). Никакие официальные мероприятия властей отменить эту проблему не смогут. С другой стороны, власти и Украины, и России достаточно аккуратно воздерживаются от совсем уж абсурдных действий, могущих раздуть эту проблему до масштабов конфликта.
no subject
Date: 2009-10-26 12:56 pm (UTC)На тему самоидентификации населения восточной и южной Украины написаны десятки статей. Вкратце - большинство людей в этих регионах до 1991 имело советскую идентичность, которая по понятным причинам оказалась не viable после 1991. Вариант ирреденты здесь далеко не самый очевидный, скорее уж берет вверх вариант "политической", а не этно-культурной украинской нации
(один, но очень важный признак существует уже сейчас - подавлящее большинство т.н. русскоязычного населения Украины обладает вполне адекватным пассивным знанием украинского, в отличие от "россиян").
Проблема т.н. "русского населения" Украины существует только в сознании образованной части российского общества, которое упорно отказываются понимать, что существуют и другие варианты кроме трианонского синдрома (например бельгийско-голландский). Почему это так, вопрос конечно, интересный, и в Украине принятно списывать все на рецидивы "имперского сознания". Мне же кажется, что ответ лежит в области политического устройства самой России и психологии - заняться обустройством собственного дома а не проблемой "соотечественников" мешает осознание, что в России они чужие на довольно значительных территориях (Чечня, Дагестан), да и политический строй России тоже не дает им возможности чувствовать себя хозяевами в своей стране. Отсюда и интерес к делам соседей, "замещение" нереализованных желаний через возможность проявить "этническую" солидарность.
no subject
Date: 2009-10-30 01:33 pm (UTC)Насчет "пассивного знания украинского" - ну что же, судетские немцы тоже, вероятно, обладали каким-то знанием чешского. А украинцы Галиции и Волыни, равно как и литовцы Ковенщины - знанием польского. А поляки Познани - знанием немецкого. Да и те же грузины-армяне-азербайджанцы-эстонцы-латыши, жившие в СССР, а ныне в своих независимых странах - русским владели в массе своей даже и активно, не то что пассивно. Однако это, как мы видим, ничего не означало.
Во время оранжевой революции я, помнится, попытался разобраться с национальной динамикой Украины после независимости, и с удивлением обнаружил, что "русскость" Луганска-Донецка даже выросла (http://bbb.livejournal.com/1089547.html). Мы, собственно, с вами об этом уже говорили (http://bbb.livejournal.com/1692111.html?thread=9153743#t9153743)...
Проблема т.н. "русского населения" Украины существует только в сознании образованной части российского общества, которое упорно отказываются понимать, что существуют и другие варианты кроме трианонского синдрома (например бельгийско-голландский).
Вижу у вас серьезное противоречие. Да, существует и бельгийско-голландский вариант. Но он, как мы прекрасно знаем, никак не отменяет другие варианты, намного более простые и однозначные, то есть варианты тех или иных форм ирредентизма, поэтому даже если допустить, что этот хитрозакрученный бельгийско-голландский вариант (сам по себе, напомню, выросший из цепочки победившего вооруженного сепаратизма, сперва голландского, потом бельгийского) и ОТСУТСТВУЕТ в "сознании образованной части российского общества, которое упорно отказываются понимать", то это никак не значит, что те варианты, которые в этом сознании ПРИСУТСТВУЮТ - суть полная лажа и фикция. И это оставляя в стороне вопрос об очень сомнительной устойчивости и привлекательности безнадежно запутанного бельгийского устройства...
no subject
Date: 2009-11-02 07:45 am (UTC)Этническая (или этно-лингвистическая) мобилизация с политическими целями (автономия или ирредентизм) это не только мобилизация ЗА что-то, но и против кого-то, как правило, доминирующего большинства. Именно такое противопоставление в Украине и отсутствует, что коренным образом отличает ситуацию с "русскоязычным населением" от положения немцев в Силезии, венгров в Трансильвании и Словакии и т.д. Возможно (хотя и не обязательно), если в Украине были только Донецк и Львов, с численным и политическим преобладанием последнего, можно было бы говорить о классической дихотомии меньшинство/большинство и ирредентизме как о пути выхода из этой ситуации. На самом же деле, между Донецком и Киевом есть еще масса переходных вариантов. Если мы, предположим, захотим отделить Донецкую (и Луганскую) область на основании их русскоязычности, то чем они "лучше"/особенней Днепропетровской, Харьковской, Черкасской областей? Иначе говоря, попытка выделить "русское население" упирается в невозможность провести границу между ним и "украинцами".
Мой пойнт насчет пассивного знаня украинского состоял не том, что это какая-то уникальная ситуация, а в том, что русскоязычные не чувствуют себя "left out". Тем более, что несмотря на все "ужасы" украинизации, которые так любила одно время расписывать российская пресса, русскоязычные могут совершенно без проблем использовать свой язык на всей территории Украины (включая и Западную) (с другой стороны, попробуйте "жить на украинском" в Донецке или Луганске?! Можно, наверное, но будет трудно).
Как бы то ни было, проблема "русского населения нынешней Украины" - это внутреннее дело Украины и ее населения. Вы совершенно правы, что бельгийско-голландская ситуация это результат совершенно других по смыслу, исторических процессов (падение конфессиональной идентичности и замены ее идентичностью лингвистической). И тем не менее результат такой, что голландцы и Голландия и не помышляют о "воссоединении" с "фламандскими соотечественниками", хоть те и говорят фактически на одном с ними языке, а их нынешнее государство того и гляди развалится.
То, что россияне считают в отношении Украины по-другому, это, конечно, не лажа и не фикция (тут вообще нет никакого "примордиального", "правильного" отношения). Я просто указываю, что такие "варианты" - не единственно возможные и даже позволил себе порассуждать почему мы имееем, то что имеем (жаль, что эти рассуждения вас не заинтересовали).
Ну и последнее. Увеличение доли русскоязычных еще ни о чем не говорит, т.к. речь идет об украинской идентичности как политико-государственной категории и вопрос о языке тут не главный.
no subject
Date: 2009-11-03 06:30 pm (UTC)Мне кажется, что моя позиция в данном случае, под определенным углом, противостоит объединенной позиции вашей и московских украинофобов. И вы, и они считаете, что проблемы как бы нет, что имеет место ясность (вы - что имеется ясность насчет единого украинского самосознания, они - что имеется ясность насчет отсутствия такогового), я же вижу здесь неопределенность, многовариантность, потенциал для непредсказуемости.
Я уверен, что рост доли - нет, не русскоязычных, а тех, кто декларирует русский язык своим родным! - в Донецке и Луганске представляет собой очень важный индикатор, потому что этот процесс происходит на фоне сокращения этой доли в других регионах. Имеет место дивергенция, расхождение тенденций. При этом декларирование родного языка - это прежде всего именно самосознание, особенно в русско-украинском постсоветском контексте.
В итоге я вижу нечто похожее на кастильско-каталонский континуум. На полюсах - кастильские регионы, где говорят по-испански и осознают себя испанцами, и Каталония, где говорят по-каталонски и осознают себя каталонцами, а посередине Валенсия, где говорят фактически на каталонском, но осознают себя прежде всего испанцами. Наличие такого континуума, естественно, препятствует переходу каталонского сепаратизма в стадию полноценной сецессии, но также и формированию единой испанской нации.
no subject
Date: 2009-11-04 02:47 pm (UTC)Гораздо интереснее объяснить почему чего-то НЕ происходит. Например, почему распад СССР не пошел по югославскому варианту или почему в Украине не случился "Вуковар" (я в свое время слушал доклады на эту тему на нескольких конференциях).
Я уверен, что рост доли - нет, не русскоязычных, а тех, кто декларирует русский язык своим родным! - в Донецке и Луганске представляет собой очень важный индикатор, потому что этот процесс происходит на фоне сокращения этой доли в других регионах. Имеет место дивергенция, расхождение тенденций. При этом декларирование родного языка - это прежде всего именно самосознание, особенно в русско-украинском постсоветском контексте.
Это очень интересная постановка вопроса, достойная дальнейшего обсуждения (к сожалению, я сейчас немного отошел от всего этого). Тут вот какая штука - в 90-ые, когда в "украинские студии" ринулись бывшие слависты-русисты (раньше Украина интересовала в основном диаспору) было очень модно сопоставлять данные о задекларированном родном языке (большинство по всей Украине, включая Восточную) с т.н. реальным языком общения, из чего делался вывод о бесперспективности "украинского национализма" (самая "знаменитая" в этом плане работа была "Ukrainian Nationalism. A minority faith" Андрю Вильсона. Указывалось, в частности, что декларирование украинского как родного языка это следствие советской национальной политики с ее жесткой номенклатурой (т.е. национальность по родителям, и раз украинец то и родной язык украинский, даже если в реальности это не так). Т.е. можно предположить, что в связи с отменой графы национальность
в украинском паспорте, какая часть людей стала указывать "фактический" язык вместо "титульного" (это, правда, не объясняет увеличение числа людей с родным украинским в остальной Украине при том, что реально, как я уже сказал, "успехи" украинизации сильно преувеличены. Кстати, а вы уверены, что не перепутали - увеличение числа "украинцев по национальности", а не увеличение числа людей, указавших украинский как родной?)
Короче, я с вами согласен в главном - однозначные ответы тут не подходят.
Извините, что так многословно...
no subject
Date: 2009-11-04 05:47 pm (UTC)вы уверены, что не перепутали - увеличение числа "украинцев по национальности", а не увеличение числа людей, указавших украинский как родной?
Именно числа людей, указавших украинский как родной. Я же вроде с самого начала это говорил.