об украинском мифотворчестве

[avva]

Запись в популярном журнале по поводу "Марша славы" УПА (Украинской повстанческой армии) во Львове в начале октября породила, кроме ожидаемых флеймов, также интересное мини-исследование Игоря Петрова labas:

1) Цитаты из украинской Википедии о десятках сражений между УПА и немецкими войсками.

2) Тщетные попытки найти какие-то упоминания об этих сражениях в немецких источниках.

По-моему, строить национальный миф на лжи и на обелении бандеровцев - грязное, грязное, отвратительное дело.

Comments

[dimorlus.livejournal.com]

Национальный миф потому так и называется, что на лжи построен.

[(Anonymous)]

Привет Подрабинеку, кстати :)

[sandy (from livejournal.com)]

В материалы Нюрнбергского процесса заглянуть не желаете?
http://community.livejournal.com/ua_povstanec/60487.html

[ffg1981.livejournal.com]

"Я обращаю внимание, напр. на новогоднее поздравление украинской националистической организации в Новый Год 42/43, содержавшее политическое нахальство."

О да, это серьезнейшее свидетельство в пользу непримиримой борьбы украинских националистов с фашистской Германией. Преклоняюсь перед тем, кто раскопал такую груду материалов, чтобы это найти.

[labas.livejournal.com]

А где там про вооруженные столкновения?
Если не считать "львовского полицейского, застреленного неизвестными во второй половине ноября 1942 г."?
В отместку за что, обратите внимание, немцы расстреляли 84 националистов.
Это именно то, о чем я говорю в выводе 3.

[r-l.livejournal.com]

Грязное дело - это когда прославляют гадов именно за их гадство (и такие случаи бывают). А когда пытаются их представить хорошими парнями - это просто миф. Обыкновенный вполне.

[buddha239.livejournal.com]

Ну, за сражения украинских националистов с советскими войсками (что нравится отнюдь не всем:)) их уже прославляют.

[bbb.livejournal.com]

Плюс мильон. Добавлю, что стремление к разоблачению чужих национальных мифов (не скрывающих преступления, а преувеличивающих страдания и подвиги) - на самом деле выглядят несколько... не знаю, как сказать... в общем, как-то не так.

Чтобы не поминать вечную еврейскую тему, приведу другой пример. Блокада Ленинграда. Сколько погибло от голода? Точных цифр, очевидно, никто уже не узнает. Везде используются какие-то круглые оценки. Пол-миллиона, миллион. И вот, к примеру, я легко могу представить себе какого-нибудь ленинградского исследователя блокады, типа Никиты Ломагина, который показывает, что на самом деле погибших было не шестьсот тысяч, как написано в какой-нибудь популярной книге для школьников, а не более трехсот восьмидесяти. Или не миллион, а около семисот тысяч. Что-нибудь в этом роде. А вот если бы таким исследованием занялся какой-нибудь немец, успешно вскрывший, допустим, завышенность цифр на гранитных стелах Пискаревского кладбища?

[toshick.livejournal.com]

Таки да и тоже много плюсов ! ;-)

[avva.livejournal.com]

А если хорошими парнями пытаются представить как раз немецкую сторону в войне и нацистов в целом? не за их гадство, а вот так вот, выдумывая подходящее и умалчивая плохое - это тоже не грязное дело?

Это не то же самое, конечно, просто озвученный принцип кажется сомнительным.

Вместе с тем - да, вы совершенно правы, это намного лучше, чем если бы прославляли за гадство.

[cikavo.livejournal.com]

тепер ви мене особисто образили.

в моїй родині зі сторони тата і мами були оунівці і упівці.
зі сторони мами дід - якого в якого вбили 2 братів "за перших совітів"
ви, можете пояснити мені чому ви їх образили? чому ви вважаєте МОЮ родину "брудною"? якщо тому що вона (гіпотетично) не воювала з німцями, то чи КОЖНА родина яка не воювала з німцями "брудна"?

[oulenspiegel.livejournal.com]

А с англичанами вы тоже по-украински общаетесь?

[kinuski.livejournal.com]

Когда историю строят на противопоставлении чужой, всегда получается или грязь или говно.

[kouzdra.livejournal.com]

Грязноватое, но довольно обычное. Нацстроительство везде выглядит немножко смешно, немножко похабно. Это потом уже откровенный шлак отфильтровывают и приглаживают стыки.

[mikhaelo.livejournal.com]

Ну, украинские источники (те которые не перекошены сильно в одну или другую сторону) примерно так и говорят (общий смысл передающий прочитанное хорошо изображен ниже). Не вижу причины для паники, ненависти или истерии.


(Amt Ausland/Abwehr)
К ситуации с бандами, 03.03.1944
Гауптманн Андреас Херц направлялся со своим отделенем проверку в поселок Колодно. Невдалеке от поселка автомобиль застрял, так что поселок группа достигла пешком и угодила в руки национально-украинской банды численностью в 60-70 человек, одетых в немецкую форму. Один унтер-офицер оказал сопротивление и был застрелен. Пленных доставили на санях в штаб банды, находившийся в 82 км. Главарь банды, свободно говоривший по-немецки, разъяснил Херцу, что служит в украинской национальной армии, которая борется за освобождение Украины от большевиков и против немецких властей. Главарь банды был раньше немецким офицером в 6 армии.
[Он рассказывает о том, что немецкие освободители не выполнили своих обещаний и угнетали украинское население, поэтому теперь национально-украинские силы вынуждены]
расстреливать попавших к ним членов СС, СД и работников администрации. Вермахт же напротив они хотят всемерно поддерживать. Они ведут бои с советскими партизанами и коммунистическими бандами, которые пытались нарушить немецкие линии снабжения...
Затем пленные были отпущены и отправлены на санях в расположение немецких войск. У дороги их ссадили, и они пешком добрались до Кременца.

[avva.livejournal.com]

Я тоже не вижу причины для паники, ненависти или истерии.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Все такое вкусное, даже не знаю с чего начать. С Лехи да Иргуна? С того что ничего "черного" labas не пишет? С Богдана Зиновия нашего Хмельницкого, которому гораздо большее в вину не ставится? Или может с того что ваше собственное государство -- не наше -- скажем вежливо, контролирует территории со спорным статусом, не гарантируя надлежащие условия жизни и гражданские права там проживающим?

[chva.livejournal.com]

Ну что вы, я несколько раз пытался об этом говорить с евреями. Вам доходчиво и толково объяснят что Леха и Иргун — совсем не те террористы что арабские террористы, это вообще хорошие террористы. Если опускаться в глубину веков, то можно вспомнить всякие бандитские набеги русских князей ещё, варварские нашествия на цивилизованную Византию, чем вроде бы положено гордиться. ОУН — совершенно из той же серии. Ну в про нарушение территориальной целостности и сепаратизм — это к отцам-основателям. Про наглый захват чужих территорий — вспомнить историю штата Техас и т.п. В истории любой страны куча таких событий которые с не предвзятой точки зрения покажутся мерзостью или преступлением.

[seann.livejournal.com]

Поздравляю, проснувши. Давно уже не "грязное, грязное, отвратительное дело", а вполне себе технология, признанная легитимной и даже достойной.

[ostap.livejournal.com]

Тщетные попытки были не очень настойчивыми - цитата из ГДР-овской газеты да письмо из немецкого архива о том, что в архиве нет соответствующих документов. Как автору указывают в комментариях, запрос был, судя по всему, направлен не в тот архив - в Бундесархиве соответствующие документы просто не хранятся.

Я не говорю, что описанные в Украинской Википедии бои и жертвы были. Но это избирательное исследование (так и хочется закавычить) никак не может быть доказательством того, что их не было. Никто не скрывает, что немцы были не первыми врагами ОУН, - да и почему им быть первыми, если Украина столетиями была колонией Польши и России, а никак не Германии. С поляками ОУН боролся ещё с 1929 года.
Естественно, что украинцы, как и прибалты, видели в немцах освободителей. Тем не менее, стычки с немцами тоже были - Бендера всё таки не зря три года провёл в немецком концлагере.

Что касается убитых поляков, то поляки, например, не приняли фильм Вызов, потому что еврейский партизанский отряд Бельского, если верить польским архивам, вовсе не боролся с нацистами, как показано в фильме, а нападал на польские деревни, добывая продукты для выживания. И убил большое количество мирных польских жителей. Так что этот героический отряд называется в Польше не иначе как "банда Бельского".
Это я, понятно, не к тому, что "а у Вас негров вешают" и уж, конечно, не к тому, что поляков убивать не стыдно, а к тому что, хотя в комментариях Вы возмущаетесь убийствами поляков, по поводу грязности и отвратительности мифа Бельского я у Вас постов почему-то не видел. Возможно, пропустил.

Во время войны очень многие, в том числе и Советская Армия, и поляки, и даже евреи, вели себя далеко не самым моральным образом. Я не понимаю, почему все так ополчились именно на бандеровцев, что даже не затрудняют себя нормальным расследованием того, что там действительно было, предпочитая вешать ярлыки по паре публикаций в немецкой прессе. То есть я, конечно, догадываюсь, - просто время сейчас такое, - время борьбы с бандеровскими недобитками.

[labas.livejournal.com]

>цитата из ГДР-овской газеты

Какой ГДР-овской газеты? Вы о чем?

> письмо из немецкого архива о том, что в архиве нет соответствующих документов

Если внимательно посмотреть, то это письмо не из архива, а из мюнхенского института современной истории. И написал его историк, который темой Западной Украины занимался. Упрек тем не менее нахожу справедливым, но укажу, что то была первая запись, в которой я и спрашивал, где мне найти информацию. С тех пор я взял книги и Брудер, и Поля, но ничего, что могло бы принципиально изменить мою точку зрения, в них не нашел.

[kingoleg.livejournal.com]

Куда делать ваша беспристрастность? Где логика?

[avva.livejournal.com]

Вот она. И логика вроде не потерялась.

[generall.livejournal.com]

тут ніхто нікого не обеляє, звикайте до інших поглядів на історію

краще спрбуйте розібрацця із своєю (радянською) історією, а там подивишся, і в УПА запишитесь

[avva.livejournal.com]

краще спрбуйте розібрацця із своєю (радянською) історією, а там подивишся, і в УПА запишитесь

Мощный ответ, да.

[kondybas.livejournal.com]

Тщетность поисков не всегда означает несуществование искомого. Иногда она означает лишь предвзятость ищущего и острое нежелание найти.

[avva.livejournal.com]

Если у вас есть какие-то основания подозревать labas'а в предвзятости или нежелании найти, пожалуйста, предъявите их. А иначе это просто словоблудие.

[ostap.livejournal.com]

Чтобы не разбивать это по десятку тредов, вынесу сюда. Речь идёт не о том, бились ли бандеровцы с немцами, а о том, как написан Ваш пост и о том, кого Вы в нём обвиняете. По правилам семантики, если Вы говорите "в общем", расширительно, то и понимать Вас будут "в общем", расширительно. Я уже приводил пример с Фоменко, возможно он был не слишком точным. Вот Вам другой, более подходящий для данной ситуации.

О еврейском мифотворчестве

Статья в популярной польской газете по поводу фильма "Вызов" в середине января породила, кроме ожидаемых флеймов, также интересное мини-исследование Ивана Ивановича Сидорова:

1) Многочисленные сцены из фильма о борьбе еврейского отряда Бельского с немецкими войсками.

2) Тщетные попытки найти хоть какие-то упоминания об этих сражениях в польских, немецких и советских архивах.

По-моему, строить национальный миф на лжи и на обелении бандитов - грязное, грязное, отвратительное дело.


***

How would you like it this way?

[avva.livejournal.com]

Я из этого отрывка понимаю, что вы выдвигаете серьезные обвинения в адрес фильма "Вызов", а не еврейского народа.

[ygam.livejournal.com]

Напиши что-нибудь про Украину - в комментах тут же возникнет известный феномен.

Оверманс

[kamen-jahr.livejournal.com]

Везде говорил - и тут - в очередной раз повторю: Оверманс, исследуя потери с немецкой стороны - про потери немцев со стороны УПА - не упоминал.

[kamen-jahr.livejournal.com]

www.history.org.ua/oun_upa/Upa/14.pdf
Про зв’язки між вермахтом і українськими повстанцями йдеться у “Надзвичайному звіті про дії УПА і контакти з німцями на Львівщині” (14 березня 1944 р.).
В ньому говориться, що до с. Черниця (Бродський район) прийшов курінь УПА, командир якого вступив у переговори з німцями в Підкамені. Була досягнута угода, що УПА займає місто, а німецька частина виїздить на фронт проти більшовиків. Німці передали куреню УПА 2 міномети, 6 кулеметів “Максим” і 20 стрічок набоїв, 2 легкі кулемети і 12 дисків, 200 гвинтівок, 32 тис. патронів тощо. В цьому документі також повідомлялось, що “німці у двох повітах (Золочів і Броди) заборонили українській поліції та всім своїм частинам зачіпати наші відділи та стріляти в них, якщо вони приходитимуть”, а також наголошувалось, що “німці у всіх місцевостях домагаються зв’язків з командирами УПА та ОУН” 118... Впродовж березня—липня 1944 р. у Тернополі і Львові відбулася низка зустрічей уповноважених поліції безпеки і СД дистрикту “Галичина” з чільним діячем ОУН(Б) І. Гриньохом, котрий діяв під псевдон імом Герасимовський. На початку переговорів І. Гриньох звернув увагу німців на необхідність вести їх “за всіма правилами конспірації”, щоб “не дати приводу більшовицькому режиму виставити українців, що залишаються за лінією фронту, як німецьких агентів і відреагувати на це відповідними акціями щодо їх знищення”

[supersfinkter.livejournal.com]

Грязное дело - это когда прославляют гадов именно за их гадство (и такие случаи бывают). А когда пытаются их представить хорошими парнями - это просто миф. Обыкновенный вполне.