об украинском мифотворчестве
Oct. 20th, 2009 08:59 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaЗапись в популярном журнале по поводу "Марша славы" УПА (Украинской повстанческой армии) во Львове в начале октября породила, кроме ожидаемых флеймов, также интересное мини-исследование Игоря Петрова ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
labas:
1) Цитаты из украинской Википедии о десятках сражений между УПА и немецкими войсками.
2) Тщетные попытки найти какие-то упоминания об этих сражениях в немецких источниках.
По-моему, строить национальный миф на лжи и на обелении бандеровцев - грязное, грязное, отвратительное дело.
labas:1) Цитаты из украинской Википедии о десятках сражений между УПА и немецкими войсками.
2) Тщетные попытки найти какие-то упоминания об этих сражениях в немецких источниках.
По-моему, строить национальный миф на лжи и на обелении бандеровцев - грязное, грязное, отвратительное дело.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-10-21 04:46 pm (UTC)Фу.
no subject
Date: 2009-10-21 04:51 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-21 04:52 pm (UTC)И, заодно, как-то прокомментировать то, что я написал про "исследование" Лабаса.
no subject
Date: 2009-10-21 05:16 pm (UTC)Вы написали "Тщетные попытки были не очень настойчивыми - цитата из ГДР-овской газеты да письмо из немецкого архива о том, что в архиве нет соответствующих документов." Моя ссылка, озаглавленная "тщетные попытки", вела на запись, в которой не было ничего ни про ГДРовскую газету, ни про письмо из архива, а были подробные цитаты из книги, упомянутой выше.
Т.е. либо вы вообще не читали то, что прокомментировали, либо читали по диагонали, либо сознательно исказили природу "тщетных попыток". Давайте вы проясните этот вопрос и прокомментируете, в свете вышеописанного, ваше утверждение о "тщетных попытках".
Пояснение: мой вопрос был не о том, можно ли продолжать считать тщетные попытки не настойчивыми, если включать в них и проштудированную Лабасом книгу, а о том, как получилось, что вы оболгали "тщетные попытки" Лабаса в своем первом комментарии. Вы использовали слова "тщетные попытки" вослед за моей записью, где эти слова относятся к поискам Лабаса в сборнике немецких источников об УПА, а не к цитате из газеты и к письму архивиста.
У меня в записи было две ссылки на две записи Лабаса:
Запись А, на которую я сослался ради цитат из Википедии, но там также есть цитата из газетной статьи, письмо архивиста итд.
Запись Б, которую я назвал "тщетными попытками" и которая содержит гораздо более содержательную и подробную информацию из книги. Запись Б представляет собой попытку Лабаса разобраться и найти более подробную и авторитетную информацию по теме, поднятой в записи А.
В вашем комментарии вы сказали по сути "тщетные попытки были не очень настойчивыми, потому что вот что было в записи А, и это неубедительно". Это подлог. Я вам подробно это объяснил и попросил объяснений примерно восемь комментариев назад, и сейчас объясняю в третий раз. Вы продолжаете уклоняться от ответа или переводить стрелки на то, что и информацию в записи Б вы считаете неубедительной, но к сути моего вопроса это отношения не имеет.
no subject
Date: 2009-10-21 05:24 pm (UTC)Во втором посте Лабаса упоминается приводятся цитаты, свидетельствующие о том, что стычки УПА с Вермахтом были. Как получилось, что Вы их пропустили (см. Ваше требование о представлении таких свидетельств выше)? Возможно Вы сами не читали пост, на который ссылаетесь?
ОК, давайте сократим этот флейм. Я готов признать свою неправоту - "исследование" Лабаса базировалось не на одной статье и на одном письме, а на одной статье, одном письме и трёх книгах. Я это уже говорил в других комментариях - повторю здесь. Я был неправ.
Готовы ли Вы признать, что этого недостаточно для того, чтобы заявлять "в немецких документах нет ни слова о таких крупных потерях, да и о "множественных случаях столкновений УПА с вермахтом с численностью сторон порядка нескольких сотен" тоже." (точная цитата)?
Готовы ли Вы также признать то, что Ваш весьма эмоциональный пост написан по мотивам того, что никакой исследователь "исследованием" не назовёт?
no subject
Date: 2009-10-22 05:30 am (UTC)Гораздо интереснее, однако, что мой текст породил три флейма суммой около 600 комментариев, но не принес ни одной ссылки на документы, которые относятся к боям УПА с вермахтом и которых нет в Летописи УПА.
no subject
Date: 2009-10-21 06:31 pm (UTC)У меня в записи было две ссылки на две записи Лабаса:
Запись А, на которую я сослался ради цитат из Википедии, но там также есть цитата из газетной статьи, письмо архивиста итд.
Запись Б, которую я назвал "тщетными попытками" и которая содержит гораздо более содержательную и подробную информацию из книги. Запись Б представляет собой попытку Лабаса разобраться и найти более подробную и авторитетную информацию по теме, поднятой в записи А.
Я уже его ткнул носом.
Ткну сейчас и вас.
Речь идет об ЭТОЙ (http://www.infoukes.com/upa/series01/vol06.html) книге.
Вот прямая цитата.
УПА против нацистов: немецкие документы
Предварительные замечания:
1. Нижеследующие документы являются переводом немецких оригиналов, опубликованных в сборниках "УПА в свiтлi нiмецьких документiв" (кн.1, Торонто 1983, кн.3, Торонто 1991). Интуиция подсказывает мне, что составители сборников не были абсолютно беспристрастны и пытались по возможности сгладить острые углы (прежде всего антисемитскую ориентацию ОУН в начале войны). Но полагаю, что документы, касающиеся противостояния УПА и немецких властей, представлены во всей доступной полноте.
The UPA in Light of German Documents. Book One: 1942-June 1944. Comp. Taras Hunczak. Ed. Petro J. Potichnyj. Toronto, Litopys UPA, 1983. 256 pp., ISBN 0-920092-09-8, hard cover, illustrations, maps.
Разжевывать надо? Что это значит.
Или досаточно ссылочки http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml
Конкретно пункт под номером 7
no subject
Date: 2009-10-21 07:08 pm (UTC)/нехорошо улыбаясь/
А что это значит, кстати? Что в немецких архивах после 1983 г. появились новые документы?
no subject
Date: 2009-10-21 07:15 pm (UTC)sapienti sat