об украинском мифотворчестве

[avva]

Запись в популярном журнале по поводу "Марша славы" УПА (Украинской повстанческой армии) во Львове в начале октября породила, кроме ожидаемых флеймов, также интересное мини-исследование Игоря Петрова labas:

1) Цитаты из украинской Википедии о десятках сражений между УПА и немецкими войсками.

2) Тщетные попытки найти какие-то упоминания об этих сражениях в немецких источниках.

По-моему, строить национальный миф на лжи и на обелении бандеровцев - грязное, грязное, отвратительное дело.

Comments

[cikavo.livejournal.com]

ні. саме мою - бо він сказав, що її потрібно "відбілювати"

[r-l.livejournal.com]

Мне кажется, что семья состоит как бы из отдельных людей, которые могут быть такими и сякими, и еще разными, не уверен, что надо так отчаянно принимать это к сердцу.

[cikavo.livejournal.com]

так, але я пам'ятаю як мій дідусь розказував про вбивства своїх братів. він це бачив, після того пішов у ліс (я думаю він навіть не знав чи в оун він чи в упа). Авва його назвав БРУДНИМ. після цієї заяви для мене авва - брехло

[r-l.livejournal.com]

Нет, Анатолий говорил вовсе не о Вашем дедушке, а об общей оценке, которая складывается (по-разному в разных местах и не раз и навсегда) из деяний множества дедушек (среди которых были разные люди), а также из воспоминаний других дедушек и бабушек (например, польских) и их внуков и внучек.
Мой дедушка состоял в ВКП(б), он туда вступил на войне, никогда не был на партийной работе и не служил в "органах". На фронте был военврачом. Я не думаю, что если кто-то напишет, что компартия совершила в СССР массовые преступления, то я должен буду оскорбиться за честь своей семьи и требовать сатисфакции.

Себто не берiть до серця.

[cikavo.livejournal.com]

я це все розумію, і розумію що я перегинаю палку. знаю що всюди є різні люди і що вимагати кришталевої чистоти від партизанської армії в строкатій місцевості - потрібно, але нереально.

але скажіть, чому польські і російські дідусі мають право маршувати по містах, а мої - ні? мої гірші?

до речі інший мій дідусь - приїхав до львова переконаним комуністом і комсомольським діячем, так що я еталон об'єктивності (хахаха)

[ostap.livejournal.com]

Да нет, не перегибаете. Пост, к сожалению, написан так, что обвиняет в фальсификации истории (возможно, помимо желания автора) фактически всех украинцев.

[avva.livejournal.com]

Ничего подобного в посте не содержится. Вы вчитываете.

[ostap.livejournal.com]

К сожалению, вместе со мной это вчитывает больше половины читателей - что у Вас, что у Лабаса. Значит так Вы написали.

[avva.livejournal.com]

Нет, это вчитывают три-четыре человека из комментаторов (а не читателей вообще).

[ostap.livejournal.com]

Главная проблема с этим постом как раз в том и состоит, что он написан так общо, что обвиняет как бы украинский народ целиком, а вовсе не отдельных украинских граждан, которые редактируют Википедию и пишут статьи на официальных сайтах УПА.

Чтобы понять, что именно так этот пост воспринимается и сторонниками и противниками ОУН, достаточно почитать комментарии - что здесь, что у Лабаса.

Такое типичное "от частного к общему": от того, что какой-то украинец написал в Википедии чушь (что это чушь пост Лабаса кстати, никак не доказывает, но это отдельный вопрос) следует вывод о мерзости "строителей украинского национального мифа".

Очень сомневаюсь, что под "строителями национального мифа" Авва имел ввиду конкретно юзера под ником Мартин, который 29 сентября 2008 года внёс в Википедию абзац, который мы сейчас обсуждаем.
Если я ошибаюсь, хотелось бы увидеть у avva соответствующее уточнение.

[salas.livejournal.com]

Вам кажется, что "строители национального мифа" может относиться к народу целиком?

[ostap.livejournal.com]

Мне кажется, что он может относиться к значительной части этого народа или к "элите" этого народа.

Ещё мне кажется, что вместо абстрактных "строителей украинского национального мифа" в постах, бросающихся подобными обвинениями, неплохо бы конкретно писать о ком идёт речь.

Проведите мысленный эксперимент. Представьте, что какой-нибудь американец напишет, скажем, филиппику в отношении академика Фоменко, поставит заголовок "О русском мифотворчестве", и завершит словами "По-моему, строить национальный миф на лжи и фальсификации исторических дат - грязное, грязное, отвратительное дело." - не сочтёте ли Вы, что он несколько перегибает палку и с названием и с выводами?

[salas.livejournal.com]

Да, это хороший, правильный эксперимент. Он бы, на мой взгляд, несколько перегибал — но ровно потому, что в текстах Фоменко я не вижу поддержки официальной идеологии.

Если бы гипотетический американец указал теми же словами на что-либо, с его точки зрения родственное недавним выступления "Наших" — я бы это воспринимал именно как (возможно, верное, а возможно, нет — это именно отдельный вопрос) обвинение действующей элиты. С которой я себя и ещё 99% русского народа прямо не связываю.

[ostap.livejournal.com]

Тут возникает сразу два вопроса:

1. Как Вы думаете, хорошо ли средний американец, - читатель данной гипотетической статьи, - разбирается в хитросплетениях российской политики? Знает ли он твёрдо, кто такие "Наши" и интересно ли это ему в принципе. Тем более, если - как в этом посте - никакие "Наши" в статье не упоминаются вовсе. Автор статьи просто цитирует возмутительные пассажи анонимного автора.

Решит ли американец по умолчанию, что статья с анонимными цитатами про то, как русские построили Рим и заголовком "О российском мифотворчестве" говорит о какой-то небольшой группе, или, скорее, воспримет её как описание господствующих в России умонастроений?

2. Судя по информации в Вашем профайле, Вы живёте в Москве. Откуда Вам известно, что действующая украинская элита разделяет мнение о том, что УПА провела десятки боёв с немцами и уничтожила 3000 военнослужащих вермахта? Возможно, Вы можете привести какие-то цитаты из высказываний высших украинских руководителей, где называются такие цифры?


Ещё возникает вопрос, почему Вы считаете, что 99% русского народа не связывает себя с элитой, если по официальным данным за неё буквально пару недель назад проголосовало примерно две трети россиян, и даже при самых смелые критики власти не утверждают, что результаты ЕдРа были завышены в шестьдесят раз. Но этот вопрос к теме поста не относится, поэтому его можно опустить.

Не хотелось, а пришлось - о российском мифотворчестве

[ostap.livejournal.com]

Запись в популярном журнале по поводу строительства Рима русами (старое название русских) породила, кроме ожидаемых флеймов, также интересное мини-исследование Джона Смита

1) Цитаты из российского исторического исследования о том, что русские построили пирамиду Хеопса, основали Рим и открыли Америку.

2) Тщетные попытки найти какие-то упоминания об этих событиях в египетских, итальянских и испанских источниках.

По-моему, строить национальный миф на лжи и искажении истории - грязное, грязное, отвратительное дело.

***

Есть ли хоть какой-то смысл в такой заметке и, если он всё же есть, как воспримет эту заметку американский читатель?

[alaev.livejournal.com]

Фоменко воспринимается как маргинал подавляющей частью общества, включая власти. Никто в России не проводит парадов и театрализованных представлений на тему "закладка русским князем первого камня в основание египетской пирамиды".

Сказать, что создатели мифов об УПА воспринимаются на Украине как маргиналы, было бы очевидной натяжкой. Мифология поддерживается официальным Институтом истории, активно поощряется властями и т.д.

За эту поддержку несёт некоторую ответственность и всё общество в целом. В этом смысле пост, разумеется, антиукраинский. С другой стороны, каждый конкретный украинец такую ответственность нести не обязан.

[ostap.livejournal.com]

Фоменко воспринимается как маргинал подавляющей частью общества, включая власти.

Да? У меня сложилось обратное впечатление. Год назад я смотрел передачу на ОРТ, где господин Задорнов излагал фоменковское учение доступным народу языком. Весь зал, кроме двух приглашённых историков, Задорнову рукоплескал. Академиков, которые пытались возразить, просто зашикали.

Мифология поддерживается официальным Институтом истории, активно поощряется властями и т.д.

Не могли бы Вы пояснить о чём, конкретно, Вы пишете? УПА на Украине действительно официально считаются героями-освободителями. Ну так они действительно воевали за освобождение Западной Украины сначала от поляков, а потом от русских - в течение аж 25 лет, с 29-го по 54-й. Ничего такого, за что нужно было бы нести ответственность, я тут в этом вижу. Что касается видимо мифических ожесточённых и затяжных боёв с Вермахтов - приведите мне какие-нибудь подтверждения того, что эти утверждения поддерживаются на высоком официальном уровне, - тогда и поговорим.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

> Главная проблема с этим постом как раз в том и состоит, что он написан так общо, что обвиняет как бы украинский народ целиком, а вовсе не отдельных украинских граждан, которые редактируют Википедию и пишут статьи на официальных сайтах УПА.

Какая ж это проблема, это наброс Аввы. И полагаю что умышленный -- не думаю что автор сам не способен заметить смысла своей записи. Взять хотя бы то что в посте ничего плохого об УПА не сказано -- в худшем случае нейтральное (сомнение в боях против немцев), а уже следующей фразой идет критика "обелятелей". Таким образом нечто "черное" остается за кадром и вне обсуждения, но уже как данность. Это мне напоминает совет на вопросы учительницы по математике отвечать "ничего я вам не скажу, потому что вы дура очкастая", с объяснением что так достигаются сразу две цели -- оппонент ставится в невыгодное положение оправдывающегося и меняется тема дискуссии)

[avva.livejournal.com]

Я рассчитывал на то, что люди, незнакомые с контекстом, пройдут по ссылке на Другого и прочитают о марше в честь УПА, в рамках которого произошло "театрализованное действие «Повстанцы из прошлого», воспроизводящее бой отряда УПА против подразделения вермахта".

Статья в Википедии, естественно, отражает мнение не только того человека, который сделал это конкретное изменение, но и еще многих людей, которые это не откатили и в целом с этим описанием истории согласились.

Мне кажется, что вы слишком торопитесь с комментариями и обвинениями. Возможно, стоило вначале прочитать внимательней то, о чем я говорил или ссылался - как в случае с "ГДРовской газетой", так и тут.

[gineer.livejournal.com]

\\ Я рассчитывал на то, что люди, незнакомые с контекстом, пройдут по ссылке на Другого и прочитают о марше в честь УПА, в рамках которого произошло "театрализованное действие «Повстанцы из прошлого», воспроизводящее бой отряда УПА против подразделения вермахта".

Вы согласны с тем, что для людей, особенно для незнакомых с контекстом, такое "ознакомление" с ним -- не может считатся объективным и незаангажированным вхождением в вопрос? Что ваша ссылка предлагает именно однобокую трактовку ситуации?

\\ Статья в Википедии, естественно, отражает мнение не только того человека, который сделал это конкретное изменение, но и еще многих людей, которые это не откатили и в целом с этим описанием истории согласились.

Вы наверняка ведь понимаете разницу между "мнением многих людей, которые не откатили", и мнением официальных представителей государства и исторической науки указаной страны -- что это, скорее всего даже совершенно не пересекающиеся множества. И уж тем более неправомерно расширять множество людей "которые не откатили" на всех представителей нации, среди которых даже отнюдь не подавляющее число имеет доступ к Инету, и среди тех кто имеет, отнюдь не все прочитали именно эту указанную статью Википедии...

Что с таким подходом как у вас, тогда, можно считать мнение высказанное в блоге персоны М... мнением всех-всех россиян, и на это основании критиковать мифотворчество и нежелание, и даже прямо всеобщее согласие, исходя из явного нежелания "откатить" указанные высказывания.

\\ Мне кажется, что вы слишком торопитесь с комментариями и обвинениями. Возможно, стоило вначале прочитать внимательней то, о чем я говорил или ссылался - как в случае с "ГДРовской газетой", так и тут.

Человек слаб. Один господь бог всетерпелив и всеобъективен. :)
Так что, если хотите требовать терпеливого отношения к своим неоднозначным высказываниям -- будьте добры относится с терпением и толерантностью к чужим.

[avva.livejournal.com]

Вы согласны с тем, что для людей, особенно для незнакомых с контекстом, такое "ознакомление" с ним -- не может считатся объективным и незаангажированным вхождением в вопрос? Что ваша ссылка предлагает именно однобокую трактовку ситуации?

Не согласен. Почему это? По этой ссылке чистая информация хорошо отделена от личного мнения. Если бы вы показали, что информация неверна, что не было, например, театрализованного представления битвы с верхмахтом, итп. - это было бы другое дело.

Что с таким подходом как у вас, тогда, можно считать мнение высказанное в блоге персоны М... мнением всех-всех россиян,

Я не делал никаких утверждений о мнении всех украинцев - ни прямо, ни подразумевая. Ничего подобного и близко в моих словах нет. Я описал несколько явлений и сказал, что мифотворчество такого рода нахожу грязным и отвратительным занятием. Теперь мне приходят снова и снова комментарии, которые утверждают - вы не первый - что я якобы сказал, что этим грязным делом занимаются то ли все украинцы, то ли "элита", то ли "официальные представители", то ли еще кто-то... к чему все эти инсинуации?

[r-l.livejournal.com]

У меня вот вопрос по поводу вкусовых моментов.
В Эстонии ежегодно проводятся такие вот игры. В отличие от Львова, они финансируются государством и имеют международный статус. Как Вы оцениваете эту составляющую национального мифа? Замечу, что в самой Эстонии высказываются разные точки зрения (см. перевод моего ученого соседа), причем высказываются не маргиналами, а известными политиками и учеными (не из "русской обоймы").

[ostap.livejournal.com]

1. В первом же комментарии Лабасу указывают, что он цитирует информацию из ГДР-овской газеты. Лабас ни разу на это не возражает.

2. То, что стычки УПА с Вермахтом были никто вроде не опровергает. Вопрос стоит о количестве и масштабах этих стычек.

3. То, что статья в Википедии отражает мнение нескольких человек, - мало что значит. В русской Википедии очень долго висела информация о том, что Цой погиб, подавившись мацой. Её время от времени стирали, но всегда тут же восстанавливали. В англоязычной статье про русскую литературу несколько месяцев было включёно три абзаца из БСЭ, воспевающих достижения соцреализма, - пока кто-то этого не заметил.
Главное - из Вашего поста складывается чёткое впечатление, что Вы обвиняете в грязном мифотворчестве чуть ли не украинский народ в целом.

[avva.livejournal.com]

1. Если вы прочитали дальше первого комментария, то увидели, кроме первой ссылки на Лабаса, по которой обсуждается Википедия и суммарные цитаты из нескольких источников - вторую ссылку, в которой находится основной материал, а именно подробные цитаты из книги "УПА в свiтлi нiмецьких документiв".

Вы написали "Тщетные попытки были не очень настойчивыми - цитата из ГДР-овской газеты да письмо из немецкого архива о том, что в архиве нет соответствующих документов." Моя ссылка, озаглавленная "тщетные попытки", вела на запись, в которой не было ничего ни про ГДРовскую газету, ни про письмо из архива, а были подробные цитаты из книги, упомянутой выше.

Т.е. либо вы вообще не читали то, что прокомментировали, либо читали по диагонали, либо сознательно исказили природу "тщетных попыток". Давайте вы проясните этот вопрос и прокомментируете, в свете вышеописанного, ваше утверждение о "тщетных попытках".

2. То, что стычки УПА с Вермахтом были никто вроде не опровергает. Вопрос стоит о количестве и масштабах этих стычек.

Ну давайте я, спора ради, подвергну сомнению, что были "стычки УПА с Вермахтом". Давайте вы мне постараетесь доказать, что они были. Что вы собираетесь процитировать - украинскую Википедию с десятками сражений и тысячами жертв, или что-то более серьезное? До сих пор во всем этом споре только один человек процитировал что-то более серьезное, проделал какую-то работу, пошел в библиотеку, взял книги, проштудировал их, перевел отрывки, процитировал. В ответ он получил атаку троллей, облыжные обвинения в предвзятости, ложную характеризацию этой работы как "цитирование ГДРовской газеты", ипроч. ипроч. В конце концов эта игра в одни ворота становится абсурдной.

Из того, как проходит дискуссия до сих пор, вырисовывается довольно четкая картина того, кто стремится докопаться до фактов и истины, а кто действует на основе приятной и удобной ему пропаганды.

[svinkina.livejournal.com]

Я видела пост Другого, когда он появился. Он произвел на меня рвотное впечатление, уж извините.
Почему рвотное? Ну вот потому, что, как сказал БББ где-то выше, разоблачать ЧУЖИЕ национальные мифы -- как-то не того...