об украинском мифотворчестве

[avva]

Запись в популярном журнале по поводу "Марша славы" УПА (Украинской повстанческой армии) во Львове в начале октября породила, кроме ожидаемых флеймов, также интересное мини-исследование Игоря Петрова labas:

1) Цитаты из украинской Википедии о десятках сражений между УПА и немецкими войсками.

2) Тщетные попытки найти какие-то упоминания об этих сражениях в немецких источниках.

По-моему, строить национальный миф на лжи и на обелении бандеровцев - грязное, грязное, отвратительное дело.

Comments

[labas.livejournal.com]

>цитата из ГДР-овской газеты

Какой ГДР-овской газеты? Вы о чем?

> письмо из немецкого архива о том, что в архиве нет соответствующих документов

Если внимательно посмотреть, то это письмо не из архива, а из мюнхенского института современной истории. И написал его историк, который темой Западной Украины занимался. Упрек тем не менее нахожу справедливым, но укажу, что то была первая запись, в которой я и спрашивал, где мне найти информацию. С тех пор я взял книги и Брудер, и Поля, но ничего, что могло бы принципиально изменить мою точку зрения, в них не нашел.

[(Anonymous)]

Беда, по-моему, в том, что у Вас уже есть какая-то точка зрения, хотя исследование Вы едва начали.

Я бы, на Вашем месте, - если бы действительно хотел прояснить этот вопрос - написал сначала в WASt, потому что записи о убитых в боях и пропавших без вести хранятся именно там. Или даже сам туда сходил и посидел недельку. Ещё было бы полезно ознакомиться непосредственно с воспоминаниями людей, которые там служили, их наверняка немало. Ещё я бы посмотрел архив военных документов - приказов, отчётов и т.д. Не знаю, где он, но, думаю, владея немецким, это нетрудно выяснить.

Я сам лично сильно сомневаюсь, что УПА действительно проводила такие масштабные операции против немцев. Но Ваше исследование проведено, извините, несколько небрежно, и выводы, которые Вы из него делаете, поэтому автоматически кажутся недостоверными.

[labas.livejournal.com]

> Беда, по-моему, в том, что у Вас уже есть какая-то точка зрения

Точка зрения сформировалась, когда я увидел различия между украинской и немецкой версией событий. Но я готов изменить точку зрения, если мне представят соотв. контраргументы.

> Я бы, на Вашем месте, - если бы действительно хотел прояснить этот вопрос - написал сначала в WASt[...]

Спасибо за совет. Но, к сожалению, мои занятия историей являются хобби, которое на данный момент не принесло мне ни копейки денег. Поэтому позвольте я буду инвестировать в это хобби только то количество времени, которое сочту нужным.
Кроме того, я считаю, что если институт истории Украины что-то утверждает, то ссылки на немецкие документы должен представить он, а я их должен лишь проверить.

> Но Ваше исследование проведено, извините, несколько небрежно, и выводы, которые Вы из него делаете, поэтому автоматически кажутся недостоверными.

Мое "исследование", кот. я сам никоим образом исследованием не считаю, затрагивает лишь документы, опубликованные в заявленных в самом начале текста сборниках.
Перевод, разумеется, делался на скорую руку, и его вполне можно назвать небрежным. Я бы был счастлив, если бы этот перевод уже имелся на русском языке и мне осталось бы его лишь залинковать.
Но, увы, его не было, поэтому в том, что я эту выборку и этот перевод сделал, пусть и небрежно, я ничего плохого, честно говоря, не вижу.

[ostap.livejournal.com]

Предыдущий комментарий был от меня.

По поводу ГДР-овской газеты - я о первом же комментарии к Вашему посту. Там говорится, что в качестве обоснования своей позиции Вы цитируете статью из ГДР-овской газеты. В своём дальнейшем треде Вы нигде это не опровергаете.

[labas.livejournal.com]

Вы попались на удочку тролля. Если бы я занимался последовательным опровержением всей ерунды, которую он пишет, на это уходила бы большая часть светового дня. :)
http://www.ravensbrueckblaetter.de/
газета, издаваемая узниками концлагеря и их потомками, находится, судя по сайту, в Штутгарте.
К ГДР имеет только то отношение, что сам концлагерь располагался на территории (будущей) ГДР. Особенности химических процессов в мозгах троллей не являются моей специализацией, поэтому я не могу сказать, почему он завел разговор про ГДР.
Говоря шире, целью троллинга и является с помощью каких-то сигнальных слова поставить под сомнение источник, автора, аутентичность свидетельства и пр.
Это позволяет отвлечь от собственно фактов, от собственно содержания поста, как бы его "компрометируя"
И видите: фокус удался, а ведь Вы - не обычный прохожий, а сетевая акула :)

Мне же важно обсуждать то, о чем пишут Брудер, Поль или Хеер, а не то, на каком сайте они публикуются или в какой партии они состояли в юности.

[ostap.livejournal.com]

В таком случае приношу свои извинения по поводу ГДР.

Что не отменяет того факта, что никакого исследования Вы не проводили и черпаете своё мнение, которое излагаете весьма безапелляционным тоном, из пары популярных книг.

[labas.livejournal.com]

1. Нижеследующие документы являются переводом немецких оригиналов, опубликованных в сборниках "УПА в свiтлi нiмецьких документiв" (кн.1, Торонто 1983, кн.3, Торонто 1991).
написано в самом начале моей записи. По поводу этих документов я и излагаю свое мнение "весьма безапелляционным тоном".

Я уже раз десять повторил, что если мне кто-то представит другие документы на ту же тему, и если я увижу, что был неправ в своих выводах, я немедленно извинюсь.
Документов никто не предоставляет, вместо этого высказываются претензии к тону, заголовку записи, предвзятости etc etc.

[ostap.livejournal.com]

Это чистой воды демагогия. Сейчас Вы утверждаете, что в немецких архивах нет таких документов. Значит, по всем правилам дискуссии, именно на Вас лежит обязанность доказать, что их там действительно нет. Без этого Ваши слова - обычная ложь.

[labas.livejournal.com]

>Сейчас Вы утверждаете, что в немецких архивах нет таких документов.

Можно ссылку на то, где я это утверждаю.

> Значит, по всем правилам дискуссии, именно на Вас лежит обязанность доказать, что их там действительно нет. Без этого Ваши слова - обычная ложь.

Если бы тут был мой новый друг Кондыбас, он бы провел с вами следующую двухходовку.
- Как вы думаете, в бундесархиве есть документы о приземлении летающей тарелки с Сатурна, полной зеленых человечков, одетых в форму мюнхенской Баварии?
- Полагаю, что нет.
- Значит, по всем правилам дискуссии, именно на Вас лежит обязанность доказать, что их там действительно нет. Без этого Ваши слова - обычная ложь.

[ostap.livejournal.com]

Потому что в немецких документах нет ни слова о таких крупных потерях, да и о "множественных случаях столкновений УПА с вермахтом с численностью сторон порядка нескольких сотен" тоже.

Если Вы неосторожно заявляете, что в немецких архивах нет ни слова о приземлении летающей тарелки с Сатурна, то, разумеется, доказывать это должны Вы.

[labas.livejournal.com]

Мы уже выяснили, что во всей той ветке и в контексте этой записи я говорил о документах, которые опубликованы в сборниках "УПА в свiтлi нiмецьких документiв".

[ostap.livejournal.com]

Нет, мы этого не выяснили. Это Вы потом довольно неубедительно попытались таким образом оправдаться, когда Вам указали на Вашу ложь или ошибку - называйте как хотите. Процитированная выше фраза абсолютно ясно говорит о немецких документах в целом.

Ладно, думаю, хватит тратить и Ваше и моё время. Если Вы хотите заниматься этим серьёзно и делать выводы - идите в архивы. Если у Вас нет времени идти в архивы, то все Ваши утверждения, что какие-то документы в них отсутствуют, мало чего стоят.

[labas.livejournal.com]

Нет, Вы это вчитываете в мою фразу.
Вот, смотрите, просто из уважения к Вам и разным давним историям, я не поленюсь собрать ссылки:

2009-10-21 01:32 pm: Если бы я обнаружил в сборниках Гунчака свидетельства масштабных боев УПА с вермахтом, я бы написал об этом

Я указываю сборник, документами из которого я пользуюсь.

2009-10-21 01:52 pm: Возможно, но собранные в летописи УПА немецкие документы даже о таких столкновениях почти не упоминают.

Я повторно указываю сборник, документами из которого я пользуюсь.

2009-10-21 02:29 pm: Из документов видно, что УПА была настроена по отношению к вермахту подчеркнуто дружелюбно (мотив "взяли в плен - отобрали оружие - отпустили" повторяется много раз).
Поэтому нет, я не думаю, что были "множественные случаи столкновений УПА с вермахтом с численностью сторон порядка нескольких сотен" и это не нашло отражения в документах.

Я не говорю о том, что это документы из сборника Гунчака, но по смыслу однозначно следует, что речь идет о них же (приводятся примеры из этих документов).

2009-10-21 02:41 pm: Потому что в немецких документах нет ни слова о таких крупных потерях.

Я впервые эксплицитно не упоминаю, что речь идет о документах из Летописи УПА и по смыслу это тоже напрямую не ясно. Но это уже четвертый комментарий в треде, я надеюсь, что контекст установлен, и оппоненты понимают, о чем я говорю.
И тут, и вы, и Кондыбас, игнорируя контекст, установленный предыдущими комментами, за это цепляетесь.
Могу только горестно покачать головой, извините.

[ostap.livejournal.com]

Из взаимного уважения к Вам - Вы действительно указываете, каким сборником пользуетесь. Я это не пропустил. А потом заявляете об отсутствии документов вообще, а не в сборнике. Потому что фразу "в немецких документах нет ни слова" можно понимать только одним образом - а именно как утверждение о том, что ни слова нет в немецких документах вообще, а не в конкретном сборнике. Вне зависимости от контекста. Возможно, Вы хотели сказать что-то другое. Но сказали то, что сказали.
Я не упрекаю Вас в злонамеренности. Но считаю, что нужно быть аккуратнее. И в исследованиях и в заявлениях.

И я вообще, честно говоря, не понимаю, какой смысл есть в таком исследовании. Я понимаю конструкцию "прочёл сборник и обнаружил". Смысла конструкции "прочёл сборник, не обнаружил, значит этого не было" я не понимаю.


Я, опять же, не к тому, что бандеровцы бились с фашистами ако звери. И не к тому, что этот вопрос не надо выяснять. А к тому, что Ваше исследование не говорит ни о чём, кроме того, что конкретных докуметов нет в конкретном сборнике. Это может говорить что-то о сборнике и о человеке, который на него ссылается - но вовсе не об УПА в целом.
Но это уже скорее замечание не Вам, а avva

На этом я бы со своей стороны закончил. Главные вопросы у меня вовсе не к Вашему посту, а к тому, как avva его подаёт и какие выводы он из него делает. Да и на эту тему я уже сказал всё, что хотел сказать, причём многократно.

[labas.livejournal.com]

> Вы действительно указываете, каким сборником пользуетесь. Я это не пропустил. А потом заявляете об отсутствии документов вообще, а не в сборнике. Потому что фразу "в немецких документах нет ни слова" можно понимать только одним образом - а именно как утверждение о том, что ни слова нет в немецких документах вообще, а не в конкретном сборнике.

У меня нет слова "вообще". И фразу следует понимать в контексте, в котором я ее произнес. Хотя бы из уважения ко мне :)

Что касается того, что надо быть аккуратнее. В научной работе безусловно. В середине длинного треда - не имеет значения. Потому что люди, которые с чем-то не согласны, повод, как показывает практика, находят всегда. Извините, если.

[ostap.livejournal.com]

Ничего-ничего, не извиняйтесь. К тому же я не несогласен, - наоборот, я почти ничего не знаю о масштабе столкновений УПА с немцами (и Ваш пост, кстати, меня к такому знанию нисколько не приближает).

Что касается Вашего поста, то мне теперь вообще непонятно, зачем он написан. Раньше я думал, что Вы хотите разобраться в том, воевала УПА с немцами или нет. Но, оказывается, что это в Вашу задачу не входило. Так зачем потрачено столько времени? Чтобы показать что в одном конкретном сборнике нет определённых документов? So what? Стоило ли из-за этого городить огород?

Энивей, мне самому вопрос боёв УПА с немцами вообще кажется довольно малозначительным. В ОУН вовсе не скрывают, что основным их врагом были не немцы. Так что у меня к посту Аввы совсем другие претензии.

[labas.livejournal.com]

>Чтобы показать что в одном конкретном сборнике нет определённых документов?

Это не просто "один конкретный сборник", а часть многотомной "Летописи УПА". То есть он имеет квазиофициальный статус. Также не надо принижать роли г-на Гунчака, который провел немалую работу: собрал самые разные документы: там и армейские корпуса, и абвер, и СС, и СД, и др.
Разумеется, невозможно утверждать, что других немецких документов о деятельности УПА нет. Вот я и спрашиваю: где мне их найти?
Потому что, на мой взгляд, если украинские историки верифицировали свои рассказы об УПА по немецким источникам, то эти источники они (а также их читатели) должны уметь назвать.
Пока единственное указание, которое я получил: четырехтомник Косика. Я го обязательно посмотрю. Вместо указаний на другие источники я получаю лишь абстрактные рассуждения.

[ostap.livejournal.com]

Сам я, к сожалению, не могу указать Вам на источники по трём причинам:
1. Я не живу в Германии
2. Я владею немецком на уровне как-то позволяющем читать статьи, но никак не позволяющем искать нужные документы в архивах
3. Эта тема меня мало интересует.

Тем не менее место, где искать информацию - если Вы действительно хотите разобраться в этом вопросе - я Вам уже предложил: это WASt, а также немецкие архивы, в которых хранятся письма солдат из Галиции и отчёты офицеров оттуда же. Если Вы хотите что-то выяснить, - Вам туда.

Но это, несомненно, требует большого количества времени и желания действительно беспристрастно разобраться в вопросе.

[labas.livejournal.com]

Потому что, на мой взгляд, если украинские историки верифицировали свои рассказы об УПА по немецким источникам, то эти источники они (а также их читатели) должны уметь назвать.

[ostap.livejournal.com]

Так всё таки Вас интересует вовсе не деятельность УПА а только и исключительно данная публикация? Тогда и Косика читать нет никакого смысла.

[labas.livejournal.com]

Меня интересует поступательное движение с минимальным расходованием сил.
Если у украинских историков есть ссылки на немецкие источники - задача решена.
Если их нет, фиксируем феномен подхода к историческому материалу со стороны института истории Украины, и да, тогда надо действительно думать, как и что искать дальше.

[ostap.livejournal.com]

Возможно, я что-то пропустил, но где можно увидеть этот "феномен подхода к историческому материалу со стороны института истории Украины"? Пока я вижу ту самую пресловутую цитату из Википедии, указывающую как источник информации публикацию на сайте этого самого института. Ссылка при этом ведёт на страницу ошибки 404.

То есть непосредственно институтских источников, рассказывающих о масштабных боях я пока не вижу.

[labas.livejournal.com]

> Ссылка при этом ведёт на страницу ошибки 404.

С помощью сайтов гугль.ком и архив.орг я нашел ссылку на второй из процитированных эпизодов в книге
Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія. Інститут історії НАН України.2004р Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія, Раздел 4 http://www.history.org.ua/oun_upa/upa/14.pdf стр.188
По этому эпизоду там стоит ссылка на книгу
Шанковський Л. Iсторiя украiнского вiйска Вiннiпег 1953 Кiев 1991 с.46

Я уверен, что к этому результату вы могли прийти и сами, не задавая лишнего вопроса.

[ostap.livejournal.com]

Прошу прощения, но я всё равно не могу найти на сайте Института Истории (http://history.org.ua/) ни одного из процитированных Вами фрагментов.

Вы не могли бы дать прямую ссылку на документ на сайте Института Истории, где были бы утверждения о масштабных боях между УПА и Вермахтом?

[ostap.livejournal.com]

Ссылка, которую Вы здесь приводите, если что, тоже битая.