об украинском мифотворчестве

[avva]

Запись в популярном журнале по поводу "Марша славы" УПА (Украинской повстанческой армии) во Львове в начале октября породила, кроме ожидаемых флеймов, также интересное мини-исследование Игоря Петрова labas:

1) Цитаты из украинской Википедии о десятках сражений между УПА и немецкими войсками.

2) Тщетные попытки найти какие-то упоминания об этих сражениях в немецких источниках.

По-моему, строить национальный миф на лжи и на обелении бандеровцев - грязное, грязное, отвратительное дело.

Comments

[labas.livejournal.com]

Меня интересует поступательное движение с минимальным расходованием сил.
Если у украинских историков есть ссылки на немецкие источники - задача решена.
Если их нет, фиксируем феномен подхода к историческому материалу со стороны института истории Украины, и да, тогда надо действительно думать, как и что искать дальше.

[ostap.livejournal.com]

Возможно, я что-то пропустил, но где можно увидеть этот "феномен подхода к историческому материалу со стороны института истории Украины"? Пока я вижу ту самую пресловутую цитату из Википедии, указывающую как источник информации публикацию на сайте этого самого института. Ссылка при этом ведёт на страницу ошибки 404.

То есть непосредственно институтских источников, рассказывающих о масштабных боях я пока не вижу.

[labas.livejournal.com]

> Ссылка при этом ведёт на страницу ошибки 404.

С помощью сайтов гугль.ком и архив.орг я нашел ссылку на второй из процитированных эпизодов в книге
Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія. Інститут історії НАН України.2004р Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія, Раздел 4 http://www.history.org.ua/oun_upa/upa/14.pdf стр.188
По этому эпизоду там стоит ссылка на книгу
Шанковський Л. Iсторiя украiнского вiйска Вiннiпег 1953 Кiев 1991 с.46

Я уверен, что к этому результату вы могли прийти и сами, не задавая лишнего вопроса.

[ostap.livejournal.com]

Прошу прощения, но я всё равно не могу найти на сайте Института Истории (http://history.org.ua/) ни одного из процитированных Вами фрагментов.

Вы не могли бы дать прямую ссылку на документ на сайте Института Истории, где были бы утверждения о масштабных боях между УПА и Вермахтом?

[labas.livejournal.com]

Вы, наверное, издеваетесь.
http://web.archive.org/web/20080411143921/http://history.org.ua/oun_upa/upa/14.pdf

[russkiy [lj.rossia.org] (from livejournal.com)]

Старина, никогда, нигде и не при каких обстоятельствах не сдавался соратник мой Остап. Даже если ты ему предъявишь заявление Гитлера об отсутствии конфликта между УПА и силами великого райха и великой любви между ними, написанное его рукой, заверенное в присутствии свидетелей (старых членов НСДАП) Геббельсом и Гиммлером и снабженное медицинскими справками о предельно низком уровне амфетаминов в крови Гитлера, соратник мой Остап победоносно укажет тебе на треугольную печать вместо круглой, отсутствие аналогичных справок касательно Гиммлера, Геббельса и старых членов НСДАП, несерьезными показаниями твоего шагомера и погонит в собес села Товмачик делать выписи из метрики деда Бандеры.

Горжусь Остапом.

[ostap.livejournal.com]

Нет, просто хотел убедиться, что я Вас правильно понял.

Итак, на основании одного единственного абзаца в одном единственном документе, изданном Институтом Истории НАН Украины, который документ к тому же давно снят с официального сайта этого института, Вы делаете вывод о "феномен(е) подхода к историческому материалу со стороны института истории Украины".

Не слишком ли сильное обобщение?

[labas.livejournal.com]

> который документ к тому же давно снят с официального сайта этого института

Это неправда. Ну нельзя же быть таким упертым и одновременно таким ленивым, право слово. :)
А по сути претензий Грант уже все сказал:
http://avva.livejournal.com/2152097.html?replyto=66102433

[ostap.livejournal.com]

Грант, конечно, мой боевой товарищ и партийный саратник, но у него, как известно, осколок в мозгу и в сути того, что я пишу, он не всегда способен разобраться.

Если это неправда, может Вы всё-таки дадите мне ссылку и документ по-прежнему на сайте института, может Вы всё же дадите мне ссылку на этот документ на этом сайте, а не на Веб-архиве?

Но, думаю, дожидаться не стоит. На основе одной книги Вы делаете вывод обо всех немецких архивах, на основе одного абзаца в одной публикации - об отношении к науке всего института. Мне Ваша "аккуратность" в исследованиях вполне понятна, не стоит тратить ещё больше времени на пережёвывание этого вопроса.

[labas.livejournal.com]

> Если это неправда, может Вы всё-таки дадите мне ссылку и документ по-прежнему на сайте института, может Вы всё же дадите мне ссылку на этот документ на этом сайте, а не на Веб-архиве?

http://www.history.org.ua/index.php?urlcrnt=oun_upa/Upa/index.php

>На основе одной книги Вы делаете вывод обо всех немецких архивах

Это опять неправда.

>Мне Ваша "аккуратность" в исследованиях вполне понятна

Она вам была понятна до того, как вы начали мои "исследования" читать - см. цитату "про ГДР".

[ostap.livejournal.com]

Ну Вам вина Института Истории понятна на ещё меньших основаниях.

Это оглавление. Оно осталось, да. А документа нет, что Вы могли бы и сами увидеть, если бы попробовали сходить по ссылкам.

[labas.livejournal.com]

Не буду скрывать: я ожидал этого комментария.
Я думаю, теперь "ленив как Остап" можно ввести в поговорку.

Если вы нажмете на ссылку
http://www.history.org.ua/oun_upa\Upa\14.pdf
а потом исправите бэкслэши, которые поставили криворукие вебмастера, на просто слэши
http://www.history.org.ua/oun_upa/Upa/14.pdf
то текст откроется пред вашими изумленными очами.
До этого, в-принципе, каждый проведший в интернете одну неделю и более способен дойти своим умом.

Хотя наверняка вы об этом тоже знали, еще позавчера, просто проверяли меня, правда? :)

[ostap.livejournal.com]

Поговорка с тем же успехом может звучать и как "Ленив как Лабас" - Вы ведь, вместо ссылок на Веб архив, сразу могли бы дать этот линк, если бы, конечно, дошли до этого своим умом до исправления бэкслэшей не две минуты назад, а ещё вчера.

Но спасибо.

[labas.livejournal.com]

Я действительно дошел до него вчера. И в моей записи, которую я написал не две минуты, а два часа назад, стоят правильные ссылки.
Просто мне хотелось посмотреть: будете ли вы что-то искать сами или будете продолжать задавать вопросы. Результат меня не удивил.

На этом позволю себе выразить глуб. почт. и попрощаться.

[ostap.livejournal.com]

Ну если Вы хотите, чтобы кто-то поверил такому объяснению, то не понимаю, почему бы и Вам не поверить, что я Вас до самого конца просто проверял. Выглядит ничуть не менее убедительно.

Всего доброго, действительно.

[russkiy [lj.rossia.org] (from livejournal.com)]

Не успел тебя похвалить, как ты слил. Разочарование. Я же знаю, что у тебя есть несколько книг и много публикаций, исполненных абзацев. Не понимаю, почему ты не предъявишь их Игорю, что конечно не убедит его ни в чем, но хотя бы избавит тебя от дальнейших его приставаний.

[ostap.livejournal.com]

Я знал, что у тебя один осколок в голове, а у тебя их оказывается добрая дюжина. Что же ты скрывал этот факт от партии? Мы бы тебе надбавку к пенсии выписали.

Если ты примешь валидол и перечитаешь то, что я написал, ты, возможно, поймёшь, что я изначально не собирался обсуждать то, сколько немцев убила УПА - одного или тыщу писот пиисят. И, соответственно, предъявлять медицинские справки. Я этого не знаю и мне это не слишком интересно. Я вообще о другом пишу.

[russkiy [lj.rossia.org] (from livejournal.com)]

Так я же и говорю, что ты все время пишешь о другом! А эти дураки не понимают.

Что касается осколков, то пройди, пожалуйста, небольшой тест. Видишь ли ты различия между представленными ниже двумя объектами. Если видишь (внимание, это еще не объекты!), то в чем заключаются эти различия и сколько их? Вот объекты:

/ и(это не объект!) \

[ostap.livejournal.com]

Я рад, что на старости ты нашёл себе хобби и увлёкся рисованием палочек. Всё лучше, чем клей нюхать да водку жрать.

Кстати, о водке. Попробую объяснить тебе ситуацию понятным тебе языком. Я знаю, что у тебя в последнее голова дёргается и глаза не фокусируются, но всё-таки попытайся прочесть нижеследующее внимательно и до конца.

[ostap.livejournal.com]

3-го октября 1998 года житель Новосибирска Сысой Сидоров на спор выпил пять бутылок водки, а потом залакировал их портвейном.

3-го октября 1999 года Сысой Сидоров решил отметить годовщину этого знаменательного события, но, находясь в компании, где были дамы, решил водку не жрать, и ограничился стопкой портвейна.

Узнав об этом, drugoi возмутился тем, что Сысой Сидоров не стал жрать водку в ознаменование юбилея, и намекнул на сомнения в том, что Сидоров 3-го октября 1998 вообще притронулся к портвейну.

Ситуация с водкой никаких вопросов ни у кого не вызвала. Все знают, что Сидоров действительно её выпил. А в ситуации с портвейном решил разобраться юзер labas. Проведя небольшое исследование, он нашёл воспоминания о знаменитой пьянке приятеля Сидорова, Матвея Нечипоренко, рабочего цеха горячего литья завода имени Кузьмина. В своих воспоминаниях Нечипоренко сосредотачивается в основном на водке, но в одной из глав утверждает, что водку эту Сидоров действительно залакировал пузырём портвейна.

Последнее показалось labas подозрительным, и он решил опросить других участников событий. Для начала он обратился к соседу Сидорова, Иогану Штумпелю.

По словам Штумпеля, бутылка с портвейном на столе стояла и Сидоров из неё вроде пил. Сколько именно пил Штумпель не знает, но в принципе сомневается, что Сидоров выпил целую бутылку, потому что Сидоров портвейн того, не очень.

Но вообще, сообщил Штумпель, его слова немногого стоят, потому что на пьянке он не был, а просто зашёл в тот день к Сидорову за луком и провёл на кухне максимум десять минут. Поэтому Штумпель посоветовал labas спросить о портвейне Карла Митцеля и Петра Кюхеля, которые присутствовали на пьянке с самого начала и сидели там, пока Сидоров не отрубился. Они, сказал Штумпель, должны лучше помнить, сколько портвейна выпил Сидоров и пил ли он его вообще.

Однако обращаться к Митцелю с Кюхелем labas не стал, сославшись на то, что к ним надо ехать на район, а туда час на трамвае и ещё двадцать минут пешком. Вместо этого он опросил Николая Закидыщинского, который на пьянке присутствовал с 8 до 11 вечера, а потом ушёл домой, укладывать ребёнка спать.

Закидыщинский показал, что Сидоров стопудово выпил пять бутылок водки и портвейном её точно лакировал, но чтобы он выпил целый пузырь портвейна — это вряд ли. Скорее выпил стакан, максимум полтора.

На этом основании labas делает логичное (хотя и недоказанное) заключение, что портвейн Сидоров пил, но слухи о том, что он выпил целый пузырь портвейна, скорее всего не соответствуют действительности.
А потом вдруг, неизвестно с какого перепугу объявляет, что с заводом имени Кузьмина ему всё ясно и руки рабочим этого завода он, labas больше не подаст.

Дальше — больше. По мотивам расследования Лабаса обычно взвешенный юзер avva пишет пост о «грязном, грязном, отвратительном новосибирском мифотворчестве».

***

На основании всей вышеизложенной информации я не могу сделать точного вывода о том, сколько портвейна выпил Сидоров. Да мне это и похуй, по большому счёту — и все и так знают, что Сидоров специализируется по водке, и, иногда, коньячку, а всё остальное пьёт так, от случая к случаю. В принципе я думаю, что, как и излагает labas, портвейн Сидоров пил, но вряд ли целую бутылку.

Однако мне кажется, что:

а) Если labas действительно хотел разобраться в том, сколько портвейна выпил Сидоров, а не просто так потрындеть, ему следовало в первую очередь написать Митцелю и Кюхелю, как ему и советовали.

б) По части рабочих завода имени Кузьмина labas сильно перегибает палку.

в) Сказать, что юзер avva, обличая даже не завод имени Кузьмина, а какое-то там новосибирское мифотворчество, реагирует на ситуацию неадекватно, будет сильным преуменьшением.

[russkiy [lj.rossia.org] (from livejournal.com)]

Химически чистое ололо

Надо читать оба экземпляра или только этот? Он более, так сказать, контуженный.

[russkiy [lj.rossia.org] (from livejournal.com)]

Bad username: “drugoiâ и Bad username: “labas” особенно понравились. Наверное, это абхазские снайперы, воевавшие вместе с абхазским снайпером Партучебой на стороне боевиков.

[(Anonymous)]

Прямая ссылка:
http://history.org.ua/oun_upa/Upa/14.pdf

Странно, что Вы не смогли найти документ сами. Наверно, не очень хотелось.

http://history.org.ua -> кнопка "Урядова комiciя з вивчення ОУН І УПА" ->
линк "Монографія" -> Розділ 4 пункт 4. Протинімецький фронт ОУН і УПА.

[ostap.livejournal.com]

Ссылка, которую Вы здесь приводите, если что, тоже битая.