мой/свой

[avva]

Интересное обсуждение в linguaphiles (по-английски) того, как объяснить изучающим русский язык, когда использовать притяжательное местоимение свой/своя/свое, а когда не использовать.

Основная проблема в том, что когда можно использовать "свой", его тем не менее часто необязательно использовать; можно все равно сказать "мой", "твой" или "его". Иногда это не так; например, нельзя сказать "он увидел его лицо в зеркале", только "свое лицо". Но часто возможны оба варианта: "я позвонил своим друзьям" и "я позвонил моим друзьям".

Мне кажется, это один из таких случаев, когда носителю языка затруднительно объяснить, почему он предпочитает тот или иной вариант. Между двумя вариантами возможны тонкие нюансы, оттенки смысла, но в разных фразах они проявляются по-разному; кроме того, тот или иной вариант может казаться более верным просто потому, что стал идиомой, фиксированным выражением. И даже когда нам кажется, что один вариант вернее другого, это может не совпадать с мнением других людей - или даже с нашим собственным выбором, когда мы не задумываемся о нем. Когда оттенки так близки, легко "вдумать" и убедить себя в том, чего на самом деле нет.

Не заглядывая в книгу или сетевой поиск: как вы помните строку из Агнии Барто - "я люблю мою лошадку" или "я люблю свою лошадку"?

Если вы вспомнили "свою", то это совпадает с текстом из книги (я, кстати, ошибся - был уверен, что наоборот). Но в сети встречаются сотни тысяч цитат как первого варианта, так и второго. Ясно, что оба звучат нормально и убедительно для большого количества людей.

Я много думал об этом вчера, но так и не придумал никакого общего принципа, который бы как-то объяснял, когда мне хочется сказать "свой", а когда "мой", скажем. Не удивлюсь, если на эту тему написано немало серьезных лингвистических статей. Смог только сформулировать несколько очень общих принципов:

- неверно, что если можно сказать 'свой', обязательно говорить 'свой'. Есть много ситуаций и контекстов, когда обе версии звучат нормально.
- во втором и третьем лице баланс намного сильнее в сторону "свой", чем "твой/его". В первом лице по-другому: "свой" и "мой" более сбалансированы друг относительно друга, и чаще встречается ситуация, когда можно сказать и то, и другое.
- когда хочется или просто выглядит уместным подчеркнуть хоть сколько-то оттенок владения, оттенок того, что это мое, а не чье-то другое, то чаще уместно 'свой'. По-английски я написал, что если можно заменить my на my own без особого искажения смысла, то скорее всего лучше сказать 'свой', чем 'мой'.

Comments

[phoonzang.livejournal.com]

Мне кажется, что «моя лошадка» выражает отношение собственности гораздо сильнее, чем «своя лошадка».

«Мое» всегда принадлежит мне, «свое» не столь категорично.

[avva.livejournal.com]

Сравните: "у меня есть свои причины так поступить" и "у меня есть мои причины так поступить".

В первом предложении делается естественное логическое ударение на "свои" и подчеркивается отношение собственности. Второе предложение мне кажется несколько корявым; я не думаю, что сказал бы так. И уж точно - если бы услышал его - то не ожидал бы в нем логического ударения на "мои".

То есть я что хочу сказать: что когда есть сильный упор на собственность, то часто возможно только 'свой', а 'мой' кажется корявым. Но при этом может быть, что в другой ситуации, когда возможно и 'мой' и 'свой', то 'мой' относительно 'свой' подчеркивает большую собственность. Это зависит от контекста, и даже может быть и так, что различия эти весьма субъективны и сильно разнятся от одного носителя к другому.

[org-remote.livejournal.com]

У вас, кажется, завал по работе. :)

[avva.livejournal.com]

:)

[status-constr.livejournal.com]

"- во втором и третьем лице баланс намного сильнее в сторону "свой", чем "твой/его"."

ну для третьего-то лица есть более чем серьезная причина: неоднозначность просто-таки на уровне бага --- "она положила ее фотографию в ее сумочку" :)

[aptsvet.livejournal.com]

Интересно. В свое (не мое) время, когда я преподавал русский язык, я пытался формулировать какие-то правила, чтобы студенты хоть как-то ориентировались. Правил сейчас навскидку не вспомню, но студенты сориентировались так, что всеми правдами и неправдами избегали слова "свой".

[denisvolkov.livejournal.com]

"мои" недопустимо:
- они свои, они из красной армии.

"своя" недопустимо:
- моя нога ужасно болела.

Можно вовсе обойтись без "свой/свои"

[status-constr.livejournal.com]

В третьем лице бывает, что нельзя обойтись

[babamora.livejournal.com]

"он увидел его лицо в зеркале" сказать вполне можно. только это будет означать не то же самое, что "он увидел свое лицо в зеркале"

[denisvolkov.livejournal.com]

поэтому автор пишет что так сказать нельзя

[groonya.livejournal.com]

на курсах преподавания русского языка как иностранного нам объясняли, что местоимение "свой" употребляется в случаях, когда оно выражает принадлежность предмета к лицу, выступающем в роли подлежащего. типа "Я встретил моих друзей", "Мои друзья передали мне свои книги" - простите за корявость примеров :)

[groonya.livejournal.com]

то есть "я люблю свою лошадку" ближе к нормам русского языка, чем "я люблю мою лошадку". возможно, ваше предпочтение в пользу второго варианто вызвано влиянием английского языка, где все "мое"

[natsla.livejournal.com]

свою, конечно, мою - как-то по-иностраннмоу звучит, типа My little pony

[irrelative.livejournal.com]

Присоединюсь к тем, кто отметил, что "мою лошадку" звучит "по-иностранному".
Это же относится к "у меня есть мои причины так поступить".
И если "моя лошадка" кажется пограничным случаем, то второй пример просто режет слух.

Музыкой навеяло

[alexcatku.livejournal.com]

"Лежу я со своим, а тут мой приходит." попытка перевести этот анекдот на испанский вызвало зависание у кубинского переводчика.Было это 20 лет назад.

Re: Музыкой навеяло

[cema.livejournal.com]

Хе-хе, удачно.

[yucca.livejournal.com]

Мне кажется, в случае лошадки многие допускают "мою", потому что это как бы говорит ребенок, а для детей более естественно "мой", пока они еще не разобрались в этом сложном словоупотреблении.

[a_p]

а мои, наоборот: "она заплакала, и своя мама её пожалела". Мне кажется, это потому, что "свой" похоже на французское "са".

[mea-sententia.livejournal.com]

местоимение "свой, свои" употребляется для обозначения принадлежности, собственности (ср. шутка времен приватизации "была квартира моя, а стала своя").

опоздал

[mea-sententia.livejournal.com]

см. groonya

[amigofriend.livejournal.com]

я люблю свою лошадку, мою, причёсываю

[ygam.livejournal.com]

Какая лошадка себя не любит, какая?

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

"его" относится к объекту (дополнению), "свой" - к субъекту (подлежащему)

относительно "мой"/"свой" имхо формализованных правил нет - употребление определяется традицией

[itman.livejournal.com]

Мне кажется, это один из таких случаев, когда носителю языка затруднительно объяснить, почему он предпочитает тот или иной вариант. Между двумя вариантами возможны тонкие нюансы, оттенки смысла, но в разных фразах они проявляются по-разному; кроме того, тот или иной вариант может казаться более верным просто потому, что стал идиомой, фиксированным выражением. И даже когда нам кажется, что один вариант вернее другого, это может не совпадать с мнением других людей - или даже с нашим собственным выбором, когда мы не задумываемся о нем. Когда оттенки так близки, легко "вдумать" и убедить себя в том, чего на самом деле нет.

По-моему, это хороший пример нерегулярности и нелогичности русского языка.

[epantsina.livejournal.com]

Если в предложении уже есть местоимение, стилистически более грамотно употребление 'свой'

[smilga.livejournal.com]

Кстати, учитываете ли Вы, что английское my / your / his может по-русски в определённых контекстах передаваться ещё как минимум двумя способами: конструкцией с внешним поссессором (у меня / тебя / него болит голова) и бенефактивной конструкцией (поранил ему / тебе / себе руку)? В первом случае, заметьте, не говорят у *себя, а во втором — *мне. И там, и там можно заменить местоимение нулём: голова болит, поранил руку.

Обратите внимание, что во втором случае смысл (независимо от подлежащего) остаётся примерно тот же, что и с местоимением «себе». Фразы, где стоит «свой», часто ведут себя так же (взять хотя бы Ваш пример: я позвонил своим друзьям ≈ я позвонил друзьям).

[avva.livejournal.com]

Интересные замечания, спасибо. Мне кажется только, что во втором случае сохранение смысла без местоимения необязательно; просто достаточно часто речь действительно идет о чем-то своем или о действии по отношению к себе самому. Сравните: "я дал себе слово/я дал слово", "идя по улице, я внезапно увидел свой дом/... увидел дом" - совсем другие смыслы.

[prkrust.livejournal.com]

В большинстве случаев правильно говорить "свой". А "мой" - использовать скорее как исключение, чтобы подчеркнуть уникальность объекта в моих же, его обладателя, глазах.

[loco-che.livejournal.com]

Может, оно от обращения в третьем лице пошло?
- Пан поедет на своей лошади? - тут никак "твой, ваш" не воткнешь

[(Anonymous)]

Это вряд ли, по-русски не обращаются друг к другу на «пан», если только вы не герой (плохого?) перевода с польского. По-польски это нормальное местоимение со своими притяжательными формами: pański koń «ваша лошадь».

[ellerain.livejournal.com]

Абсолютно такая же проблема возникла у меня, когда я недавно пытался объяснить начинающему разницу между притяжательным "smth's" и притяжательным "of smth".

[a11.livejournal.com]

ой, а как именно вы объясняли эту разницу? я написал уже было, что ее практически совсем нет, но понял, что сам-то выбираю не случайным образом. а вот как, сформулировать не могу.

[a11.livejournal.com]

а я понял, что уже почти не использую местоимение "свой" в первом и втором лице - фактически, используя его в качестве прямого эквивалента "his/her"

[kartser.livejournal.com]

Слово "мой" часто используется, чтобы подчеркнуть принадлежность или право владения. Слово "свой" - наоборот, как право собственности очевидно.

Например: Убери руки! Это моя ручка! (здесь нельзя сказать "своя").
Но: я вынул из кармана свою ручку (никому не может прийти в голову, что она чужая).

Поэтому: "Д'Артаньян - мой друг!" (поскольку могут возникнуть сомнения, что это так). Но: "я пошел в баню со своими друзьями" (потому, что принадлежность друзей в данном случае очевидна.

[bars-of-cage.livejournal.com]

А в собрании сочинений Пушкина 1934 года, одном из моих домашних, написано:

Душа не вовсе охладела,
Утратя молодость мою.

[(Anonymous)]

Дорогие, нужно действительно просто чувствовать язык, чтобы правильно употребить мой/свой. Всё так просто, и ответ лежит на поверхности: СВОЙ употребляется только в случае обозначения предмета, над которым оказывает действие тот, кому этот предмет принадлежит. Например: я люблю свой город; он любит свой город. Т.е. владелец предмета является в предложении подлежащим. Но если подлежащим является сам предмет, то тут уж мой/твой/его: Твоя/моя/его книга стоит на полке.
Душа не вовсе охладела,
Утратя молодость мою.
Душе не принадлежит молодость, так как она моя. Вот если бы тут речь шла о молодости самой души...