avva: (Default)
[personal profile] avva
- Я не хочу воспитывать, обучая, я хочу учить, воспитывая.

Очень метко определено. Поменьше бы таких учителей, и побольше бы тех, кто всегда в первую очередь учит, а не воспитывает!

См. также дискуссию у zt, временами переходящую в флейм.

Date: 2011-01-30 06:04 pm (UTC)
From: [identity profile] plakhov.livejournal.com
Школьный курс литературы можно было бы улучшить очень простым способом: явным образом разрешить в сочинениях писать, что книга не понравилась, и научить делать это аргументированно.
Без этого то, что Мария считает "воспитанием свободных граждан", совершенно однозначно воспринимается как школа вранья, лицемерия и вынужденного послушания. Независимо ни от чего, как отличниками, так и двоечниками. За тебя выбрали, что тебе читать, объявили всё это шедеврами, а их авторов - гениями. Априори. А теперь они послушают, как ты этот выбор станешь обосновать.
Мерзость, до сих пор тошно вспоминать (а ведь у меня была хорошая учительница литературы, во всяком случае, искренне её любившая).

А дискуссию по ссылке невозможно читать, "идиоты, с которыми нет смысла разговаривать" начинаются в первом же комментарии, reductio ad Hitlerum и обсуждение республиканской партии США тоже где-то в первом десятке.

Date: 2011-01-30 06:41 pm (UTC)
From: [identity profile] timur0.livejournal.com
школьный курс литературы можно улучшить и прямо противоположным способом: запретить вообще высказывать свое мнение, объявить, что "понравилось/не понравилось" не имеет отношения к делу. относиться к сочинению как к упражнению по риторике или логике, пусть ученик найдет аргументы, что Печорин - лишний человек. так и поставить задачу: обоснуй, и не важно, считаешь ты так или нет. никто же не требует на уроке математики верить, что в бассейн втекают две трубы и вытекает одна - давайте построим и литературу так же! не знаю, будет ли это развивать любовь к словесности, но уж логику развивать будет.

Date: 2011-01-30 06:51 pm (UTC)
From: [identity profile] plakhov.livejournal.com
Что-то я сомневаюсь в том, что это будет улучшением (хотя да, лично я в итоге стал поступать именно так). Если уж даже профессиональные математики спорят с преподаванием в школе даже геометрии методом "от аксиом", то что говорить о литературе.

Date: 2011-01-30 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] loafer.livejournal.com
в голландских школах именно так.
не только по литературе, а особенно по общественным наука: любой тезис разбирается "за" и "против", и не важно, какую точку зрения выберет ученик, лишь бы аргументировал убедительно.

Date: 2011-01-30 08:55 pm (UTC)
From: [identity profile] deni-ok.livejournal.com
Это в принципе так и есть сейчас. У меня дочка в прошлом году окончила гимназию и их там как раз учили связно излагать в сочинении минимум две различные точки зрения. Технически это, кстати, необходимо для получения высокого бала при сдаче ЕГЭ по литературе.

Другое дело, что это топ-требования; думаю, что среднему учителю в среднестатистическом классе массовой школы хорошо если удаётся научить детей собственные мысли внятно излагать.

Date: 2011-01-31 12:15 am (UTC)
From: [identity profile] vnesov.livejournal.com
Devil's advocacy is generally a bad idea (http://lesswrong.com/lw/r3/against_devils_advocacy/). Being able to genuinely explain everything (http://lesswrong.com/lw/js/the_bottom_line/) means knowing nothing. Laws of correct reasoning are not a game.

(I hope I'm not abusing our host's hospitality, let me know if I do.)

Date: 2011-01-31 02:11 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Вовсе нет; но лучше - если вам не трудно - при прочих равных писать комментарии по-русски в темах, которые не имеют прямого отношения к англоязычным темам/цитатам.

Не уверен, насколько хорошо первая ссылка (вообще-то на мой взгляд это довольно неудачная запись EY, но это отдельный разговор) подходит к ситуации, описанной выше. Если школа слепо заставляет ученика отстаивать "правильную" с точки зрения учителей позицию, это не то же самое, что добровольное принятие на себя роли адвоката дьявола. Т.е. даже если принять точку зрения EY, навязывание чуждой позиции не развращает разум так, как добровольное ее принятие; и навязывание *одной* позиции не развращает его так, как навязывание *двух противоположных* позиций. Конечно, есть другие причины не поддерживать подобную насильственную ментальную дисциплину, но ущерб когнитивной целеустремленности ученика, мне кажется, не является одной из них. Скорее результатом будет вот такая реакция, чем вялое отсутствие позиции.

Date: 2011-01-31 02:50 am (UTC)
From: [identity profile] vnesov.livejournal.com
(В данном случае писал по-английски, т.к. содержание комментария - ссылки на англоязычные тексты.)

Да, не так это все конечно страшно, но все равно ничего хорошего в такой практике нет, не в способности убедительно обосновывать любую точку зрения состоит искусство рассуждения. Рассуждать нужно о причинах, которые в самом деле двигают выводами, а не просто на них пальцем показывают.

Date: 2011-01-31 03:13 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Невозможно научиться думать и рассуждать без того, чтобы пробовать обосновывать *не свою* точку зрения; обратите внимание, не "любую", но и не свою. Без таких попыток не научишься как следует сомневаться, не научишься как следует не доверять своей уверенности, и не доверять в свою очередь этому недоверию. Не научишься выбирать наиболее мощную версию аргумента оппонента.

Такие попытки могут произойти сами собой по мере чтения книг и размышлений; они необязательно должны эксплицитно преподаваться, но так или иначе без них не обойтись.

В чем я с вами согласен, с другой стороны, это в том, что в кодифицированной практике обосновывания любой предложенной точки зрения больше вреда, чем пользы. Это, на мой взгляд, нетривиальное утверждение, к которому я далеко не сразу пришел. Подобно одному из комментаторов в записи EY, я попробовал интереса ради поучаствовать в клубе дебатов в университете. Мне казалось, что мне это должно понравиться, первые одну-две встречи мне это действительно нравилось, а потом наступила резкая реакция отрезвления. Ритуальное дискутирование заданного вопроса "с обеих сторон" действительно - вопреки моим наивным представлениям - не приводит к новому пониманию, не порождает интересных идей и не помогает гибкости мышления. От него остается лишь раздражение самим собой и неприятное ментальное послевкусие.

Date: 2011-01-31 03:58 am (UTC)
From: [identity profile] lazyreader.livejournal.com
Единственный, как мне кажется, допустимый контекст, где следует обосновывать чужую точку зрения - это обосновывать, немедленно на эти обоснования приводя возражения целях отстаивания своей. Без этого обосновывание чужой точки зрения - не более, чем упражнение в конформизме.

Я не говорю, что свою точку зрения нельзя менять, но, по крайней мере, она должна быть (хотя бы в виде "не согласен я... с обоими").

Date: 2011-01-30 06:50 pm (UTC)
From: [identity profile] justso123.livejournal.com
Что значит "разрешить"? Помню, писала, что Базаров - хамло. Получала пятерку и страницу контраргументов. (Шепотом): почти двадцать лет назад уже было можно, просто мало кто пробовал.

Date: 2011-01-30 07:11 pm (UTC)
From: [identity profile] plakhov.livejournal.com
"Разрешить" значит сделать так, чтобы такое сочинение не воспринималось как "смелое" ни учителями, ни учениками, и вообще не было чем-то необычным. Чтобы реакция на него не сильнее зависела от настроения, свободомыслия и личных вкусов учителя, чем реакция на "классическое" сочинение.

Для этого, думаю, нужно хотя бы внести соответствующие развернутые дополнения в методические пособия и указания, а также расширить список рекомендованных тем по каждому произведению, в частности, включив в него сочинения вида "разгромная рецензия". И учить подростков аргументированно высказывать в том числе и такую точку зрения.

Я уверен, что список возможных тем "бунта" старшеклассника весьма конечен.

Date: 2011-01-30 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] justso123.livejournal.com
Главное - разрешить себе. Многие школьники и их родители настолько успевают проникнуться сервильностью и страхом, что не позволяют себе написать, что им не нравится Чацкий. Ни в одном стандарте образования такое не запрещается, это исключительно внутренняя цензура.
А список рекомендованных тем, конечно, надо расширять, иначе списывают и скачивают, а потом жалуются на отсутствие свободы мысли.

Date: 2011-01-31 06:36 pm (UTC)
From: [identity profile] lidok-nyan.livejournal.com
Меня за Замятина выгнали, когда я сказала, что я сверхфилисофии в его романе "Мы" не нашла и посчитала, что дядя решил погнобить активно развивающийся комунистический строй в СССР. Причем, даже подкрепила аргумент тем фактом, что Замятина вплоть до конца 80х считали автором, которого читать не стоит никому.
А другой раз поставили двойку, когда я в сочинении про то, что хотел показать автор написала хорошую байку про художника и экскурсовода.

Так что проблема упирается в учителя в большей степени :)

Date: 2011-01-31 03:22 am (UTC)
From: [identity profile] liveuser.livejournal.com
Кстати, и жанра "рецензия" (можно без "разгромная") в школьной программе не хватает, вместо замшелых сочинений. И интересней (хоть на "Терминатора" пишите), и ближе к реалиям, и хоть в итоге отзывы на "Кинопоиске" можно будет без слез читать.

Date: 2011-01-30 08:22 pm (UTC)
From: [identity profile] mme-n-b.livejournal.com
То, что Вы предлагаете - т. н. "западный стандарт", любимая мишень флейма.

Date: 2011-01-31 12:07 am (UTC)
From: [identity profile] bigbaadabum.livejournal.com
у меня ровно такие же были мысли. сочинения как институт школы вранья.

Date: 2011-01-31 06:35 am (UTC)
From: [identity profile] botya.livejournal.com
Интересно, что человек в 14-15-16 лет, который ещё в своей жизни ничего не понял и ничего не прочитал, может отнести к "шедеврам" ? К советам старших нужно прислушиваться иногда, а "Войну и Мир" хотя бы прочитать 1 раз.

December 2025

S M T W T F S
  123 4 56
78 9 10 11 1213
1415 1617181920
21 22 23 24 2526 27
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 29th, 2025 04:46 am
Powered by Dreamwidth Studios