о половой ориентации

[avva]

Семь лет назад я написал запись о врожденности половой ориентации. Действительно ли половая ориентация обусловлена биологически?

Я написал - в записи и в комментариях - что не вижу убедительных аргументов считать так. Из всей серьезной научной информации, что я смог найти на эту тему (конечно, поверхностным поиском, потому что я не специалист) вытекает, что мало что об этом известно. Похоже на то, что генетика, развитие плода в утробе и другие биологические факторы, зафиксированные еще до рождения, частично коррелируют и возможно частично объясняют половую ориентацию. Но не менее - а по некоторым исследованиям намного более - важную роль играет индивидуальный опыт данного человека.

При этом особенно любопытным мне показалось то, что существует очень твердо укоренившаяся точка зрения (особенно, но не только, среди геев), которая гласит, что на самом деле половая ориентация полностью обусловлена биологически, и наука давно это несомненно доказала, а те, кто утверждают обратное - мракобесы, гомофобы, наивные или обманутые пропагандой люди итд. Это очень резкое разграничение между тем, что действительно известно с научной точки зрения и тем, что утверждается, что известно, наводит на мысли о мощной идеологической подоплеке этой точки зрения.

Надо сказать, что комментарии тогда скорее убедили меня в том, что я прав, а не переубедили. Мне много раз сказали, что я несу дремучую чушь, которую давно опровергла современная медицина и биология, и ни разу не смогли хоть как-то эти утверждения обосновать.

И вот прошло семь лет. Интересно, изменилось ли что-то существенно с тех пор? Т.е. если вдруг кому-то известно о серьезных свидетельствах в пользу биологической предопределенности половой ориентации, расскажите мне пожалуйста, дайте ссылки итд. Если известно что-то в другую сторону - тоже. Вместе с тем, это любопытная убежденность в том, что это давно доказано наукой, по-моему, осталась без изменений. Типичный пример - недавняя запись alexbogd: "основное - это чисто биологические причины, чему есть научные обоснования весом в тысячу тонн...". В комментариях loktev (который и тогда, семь лет назад, у меня в комментариях писал в том же духе) иронизирует над другим комментарием, который предполагает возможность осознанного выбора (и кроме того действительно ни к селу ни к городу приплетает моральные соображения), и приводит вот такую аналогию:

"Верно. Например, многие дальтоники делают осознанный выбор на основе моральных критериев и начинают правильно различать цвета, если их долго бить ногами по голове."

Ее в ответ многие хвалят (см. также дополнительное обсуждение именно этой аналогии).

Любопытная все-таки ситуация с этой уверенностью.

Comments

[penetrat0r.livejournal.com]

Не те ли исследования назвали в статьях выше "self-selected, opportunistic, or small population-based samples"?

[progulki.livejournal.com]

проверьте сами-это лучше всего

[penetrat0r.livejournal.com]

Т.е. Вы пытаетесь меня отправить обосновывать истинность ВАШИХ доказательств? Точнее, даже не доказательств (никаких пруфлинков Вы не привели), а Ваших голословных заявлений о наличии таких доказатедьств? Ну-ну. Приличные люди (не демагоги) так не поступают, ИМХО.

Ссылки на солидный журнал, где прямым текстом называют "ранешние" исследования слабообоснованными и приводят свои результаты, базирующиеся на более чем солидных выборках (приведены в тексте), процитирую еще раз:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18536986
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17904267

[n3zu.livejournal.com]

Это исследования не гомосексуалов и причин их ориентации, а большой группы людей вне зависимости от ориентации. То есть, исследование (видимо, заказное) размывает искомые данные по лгбт. Эти ссылки, по сути, вообще бесполезны. Нужно исследовать именно лгбт (их генетику, социальную атмосферу и экологические условия), а не фигачить ненужные данные по натуралам. У натуралов нет багов в генотипе, и естественно не будет никаких предпосылок для гомосексуального поведения.

"91,5% из этих мужчин и 98,3% женщин сообщили об отсутствии открыто гомосексуального поведения в течение предыдущих 12 месяцев."

Вот нужно было взять оставшихся 8,5% мужчин и 1,7% женщин, отдельно их исследовать и сделать статистику! Тогда были бы ясны причины появления гомосексуальности. И я так предполагаю, что таки исследования были сделаны.... Но, видимо, они показали, что в генотипом обусловлено 99% гомосексуального поведения, это не устроило директора института (какого-нибудь мармона или католика), и он смешал данные по натуралам с искомыми данными по лгбт. Так что в топку такие исследования!

[penetrat0r.livejournal.com]

Сожалею, но Ваша конспирология не имеет отношения к биологии.

[n3zu.livejournal.com]

Не вижу других объяснений смешанной статистике. Если у 8,5% мужчин и 1,7% женщин генетическая предрасположенность очень высокая, а у остальных очень малая, то средний результат будет указанные 37,4% (для мужчин) 46,4% (для женщин). Только зачем средний результат? (что называется - по больнице) Нам нужно точно знать какая генетическая предрасположенность ОТДЕЛЬНО у гомосексуалов и ОТДЕЛЬНО у натуралов. А посчитать среднеарифметическое мы и сами сможем. Но авторы исследования решили, что читатели - дураки, им точный конкретные проценты по исследуемым группам знать не нужно. И между прочим, кто деньги платит (заказывает исследования) - в ту пользу мы и получаем перегибы. Те же исследования вреда табака, например, проведённые на деньги табачных компаний. Так что я считаю, что здесь определённо заказ (как минимум сокрытие важной статистики по отдельным фокус-группам).

[penetrat0r.livejournal.com]

Увы, но от конспирологии Вы так и не отошли.

[n3zu.livejournal.com]

Пусть покажут статистику по гомосексуалам и натуралам (отдельно для каждой группы) - и я тут же отойду куда вам угодно. Буду до конца своей жизни верить, что учёные не зависят от грантов и не обращают внимание на мнение заказчика и своего непосредственного начальства, ок. Только мне ещё лоботомию надо будет сделать, чтобы я про исследования табачников забыл, и совсем хорошо будет. В мире только честные учёные, которые всегда говорят правду, да. (надо будет ещё перед зеркалом потренироваться, а то я сам себе не верю)

[penetrat0r.livejournal.com]

Бггг... Вы полагаете, что кому-то важна Ваша вера? Еще раз повторю, конспирология, верования и прочая чепуха нерелевантны.

[n3zu.livejournal.com]

Правильно, а сокрытие статистики - релевантное событие, наводящее на определённые мысли. Я вам уже третий раз говорю - покажите статистику по отдельным группам (гомосексуалы и натуралы), а вы уходите от ответа, пытаетесь выставить меня сумасшедшим конспирологом, хотя я просто прошу показать собранную статистику! Почему её нельзя показать? Или вы хотите сказать, что её нет? Исследования провели, выдали "среднюю температуру по больнице", которая выгодна глав.врачу, но не выгодна пациентам и их семьям. Давайте вы не будете переходить на личности и вы прямо ответите на вопрос - почему мы не увидели в этом широкомасштабном исследовании (6001 женщин и 3152 мужчин близнецов и их братьев и сестер) ответа на главный вопрос: есть ли генетическая предрасположенность у лгбт или нет? Почему нам выдали средний результат по всей группе, вместо отдельных процентов по лгбт и натуралам?

[penetrat0r.livejournal.com]

Т.е. Вы расцениваете тот факт, что я не бегу искать Вам статистику как "сокрытие её"?
У Вас точно конспирология - не пунктик? ;)
Про "сумасшедшего" Вы первый упомянули, кстати.

[n3zu.livejournal.com]

Не надо перевирать мои слова. Я расцениваю представленные вами результаты исследований (Center of Excellence in Behavior Genetics, Department of Psychology, Abo Akademi University, 20500 Turku, Finland.), как неполные. Присутствует средний процент предрасположенности по определённому количеству людей, но отсутствует процент предрасположенности по отдельным группам (лгбт и натуралы). Средний результат и должен быть таким странным (37% - 46%), а вот результат который больше всех интересует (процент генетической предрасположенности среди натуралов и лгбт - отдельно по группам) замалчивается! А он наверняка должен быть таким: натуралы - 0,9%, лгбт - 99%. Вот о чём речь! Эта статистика не отражена в исследованиях! И это очень странно. Вы привили статистику, которая бесполезна чуть менее, чем полностью!

[penetrat0r.livejournal.com]

Повторю вопрос, немного перефразировав "неотражена" = "замалчивается"?

[n3zu.livejournal.com]

В данном случае - да. По крайне мере, я не слышал о таком масштабном исследовании, которое могло бы положить конец всем нашим спорам. Но результат решили НЕ ПУБЛИКОВАТЬ! Вопрос: почему? Вы можете мне объяснить? За подобное исследование надо, имхо, нобелевку давать. И вот когда мы в шаге от ответа на самый главный вопрос нашего времени, нам не хотят показывать статистику! Это очень-очень-очень-очень странно! Я считаю, что кто-то НЕ ХОЧЕТ публиковать эти данные. И не вижу разумных вариантов, кроме личной заинтересованности авторов исследования (тут уж на выбор: гомофобия, подкуп или что-то ещё).

[penetrat0r.livejournal.com]

И какие у Вас доказательства к "замалчивается"? Ваши хотелки и конспирология, как Вы, надеюсь, понимаете, не в счёт.

[n3zu.livejournal.com]

Исследования проводились с целью установки истины: чем опосредована гомосексуальсноть - социальными/экологическими факторами или генетикой. Ответ получен, но не опубликован. Причину не публикации вы можете представить? Это всё равно что поиск бозона Хиггса на коллайдере, и нежелание публиковать результаты. Вне зависимости от успехов исследований результаты должны быть опубликованы! И по бозону все результаты имеются. А здесь - только общая статистика, которая не даёт ровным счётом никакой информации, и не отвечает на поставленные обществом вопросы. Ещё раз: статистика есть, но не опубликована. Почему? Предложите свой вариант вместо "замалчивания", - посмеёмся вместе.

[penetrat0r.livejournal.com]

> Ответ получен, но не опубликован.

Пруфлинк и цитату приведите, пожалуйста. Может, запамятовал, где говорилось "знаем, но не скажем"?

[n3zu.livejournal.com]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17904267

We investigated the potential to engage in homosexual behavior in 6001 female and 3152 male twins and their siblings finding that 32.8% of the men and 65.4% of the women reported such potential (p<0.001). 91.5% of these men and 98.3% of these women reported no overt homosexual behavior during the preceding 12 months. The potential to engage in homosexual behavior was influenced by genetic effects for both men (37.4%) and women (46.4%) and these overlapped only partly with those for overt homosexual behavior.

Ну и что не ясно? Общее число лгбт известно 8,5% м и 1,7% ж, их генетическая предрасположенность тоже посчитана, но записана в общий результат по всему исследованию 37,4% м (натуралы + геи) и 46,4% (натуралки + лесбиянки). Ну и в чём проблема опубликовать отдельные результаты: предрасположенность у натуралов (отдельно) и предрасположенность у лгбт (отдельно)? Очевидно, что эта информация есть, иначе не получилось бы дать общий результат по всей группе.