о половой ориентации

[avva]

Семь лет назад я написал запись о врожденности половой ориентации. Действительно ли половая ориентация обусловлена биологически?

Я написал - в записи и в комментариях - что не вижу убедительных аргументов считать так. Из всей серьезной научной информации, что я смог найти на эту тему (конечно, поверхностным поиском, потому что я не специалист) вытекает, что мало что об этом известно. Похоже на то, что генетика, развитие плода в утробе и другие биологические факторы, зафиксированные еще до рождения, частично коррелируют и возможно частично объясняют половую ориентацию. Но не менее - а по некоторым исследованиям намного более - важную роль играет индивидуальный опыт данного человека.

При этом особенно любопытным мне показалось то, что существует очень твердо укоренившаяся точка зрения (особенно, но не только, среди геев), которая гласит, что на самом деле половая ориентация полностью обусловлена биологически, и наука давно это несомненно доказала, а те, кто утверждают обратное - мракобесы, гомофобы, наивные или обманутые пропагандой люди итд. Это очень резкое разграничение между тем, что действительно известно с научной точки зрения и тем, что утверждается, что известно, наводит на мысли о мощной идеологической подоплеке этой точки зрения.

Надо сказать, что комментарии тогда скорее убедили меня в том, что я прав, а не переубедили. Мне много раз сказали, что я несу дремучую чушь, которую давно опровергла современная медицина и биология, и ни разу не смогли хоть как-то эти утверждения обосновать.

И вот прошло семь лет. Интересно, изменилось ли что-то существенно с тех пор? Т.е. если вдруг кому-то известно о серьезных свидетельствах в пользу биологической предопределенности половой ориентации, расскажите мне пожалуйста, дайте ссылки итд. Если известно что-то в другую сторону - тоже. Вместе с тем, это любопытная убежденность в том, что это давно доказано наукой, по-моему, осталась без изменений. Типичный пример - недавняя запись alexbogd: "основное - это чисто биологические причины, чему есть научные обоснования весом в тысячу тонн...". В комментариях loktev (который и тогда, семь лет назад, у меня в комментариях писал в том же духе) иронизирует над другим комментарием, который предполагает возможность осознанного выбора (и кроме того действительно ни к селу ни к городу приплетает моральные соображения), и приводит вот такую аналогию:

"Верно. Например, многие дальтоники делают осознанный выбор на основе моральных критериев и начинают правильно различать цвета, если их долго бить ногами по голове."

Ее в ответ многие хвалят (см. также дополнительное обсуждение именно этой аналогии).

Любопытная все-таки ситуация с этой уверенностью.

Comments

Отличный вопрос

[hoffmanton.livejournal.com]

Я, почему-то, думал, что биологическая теория имеет доказательства. Будет очень интересно почитать комментарии.

Re: Отличный вопрос

[eugene-koonin.livejournal.com]

Here are some recent studies that appear to follow standard genetic methodologies and are published in reputable journals:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18536986
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17904267

As one would expect, the genetic contribution appears to be substantial but the environmental contribution might be even greater.

[vanja-y.livejournal.com]

Как Вам обосновать, что рост человека определяестя биологическими, а не психологическими причинами?

[os80.livejournal.com]

Вы в школе учились? Во-первых, понятно, что часть роста определяется биологическими (рост мамы с папой), а часть психологическими (плохой аппетит) причинами. Во-вторых, были же опыты на жЫвотных, что (например) можно лечить карликовость инъекциями гормона роста.

[sara-phan.livejournal.com]

Даже дальтоники бывают разные, я вот знаю одного аномального трихромата типа С. Предполагаю, что бывают и А, и В.

[ars-longa.livejournal.com]

Начните здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Kinsey_Reports На всякий случай, если раньше не видели. Ноги растут у многих современных предубеждений - как в одну так и в другую сторону - именно оттуда (хотя обычно и не прямо оттуда).

[avva.livejournal.com]

Я читал о Кинси, да.

[anatalis.livejournal.com]

уселась поудобнее - интересно, кто именно придет тебе последние академические новости выкладывать

[avva.livejournal.com]

с попкорном? ;-)

[yurri.livejournal.com]

[shultz-flory.livejournal.com]

Я надеюсь Вы не будете спорить, что человек произошел от обезьяны. Если так, то механизм формирования половой ориентации у них должен быть схожим. Но обезьян-то он явно биологический.

[racoonbear.livejournal.com]

Почему он у обезьян биологический?

[getman.livejournal.com]

А какая разница? Что, небиологические причины легче починить? Так ведь половое влечение настолько базовая составляющая личности, что возможно проще поковырять где-то скальпелем...

[braindancer.livejournal.com]

А при чем здесь вообще починка? Кто говорит, что вообще нужно что-то чинить?

re

[roman-kr.livejournal.com]

У Эфроимсона в книге "Генетика гениальностиь есть глава про гомосексуализм. ВНада?

[norian.livejournal.com]

есть биологический механизм возбуждения и удовольствия, основанный на механизме размножения

в кровь выделяюцца гормоны и всё такое :о))

механизм сложный, его можно поломать случайно или хакнуть намеренно

то есть любого мальчега можно сделать пидорасом (в хорошем смысле), если этим специально заняцца (например, древние греки практиковали это в армии)

[sara-phan.livejournal.com]

ну не только греки, отлично это практикуют и русские в особых условиях тюрьмы или армии, и англичане в мужских школах и еще много кто. Однако гомосексуалами от этих опытов люди все-таки не становятся, количество гомосексуалов в итоге как-то в не меняется, судя по опубликованной статистике

на кого стоит у маугли?

[ipain.livejournal.com]

начиная с нелюбимого тобой фройда, наука не изменилась в своем мнении.

а так действительно забавно, что раньше было время когда говорение о "биологической предопределенности" было признаком мракобеса, теперь тот же аргумент спинают в противоположном смысле (но типа по тому кто именно это делает, вроде понятна сразу его валидность).

Re: на кого стоит у маугли?

[toshick.livejournal.com]

отучаемся выдавать свой гешефтик за науку

[autrement-que.livejournal.com]

Вы, разумеется, правы. Но это неполиткорректно.

[ipain.livejournal.com]

что за чушь? с каких это пор вранье или глупость называются политкорректностью?

[prolefa.livejournal.com]

мне недавно вот такое исследование попалось на глаза:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC49673/pdf/pnas01089-0546.pdf

Я не имею твердой позиции по этому вопросу, но уверена, что социальный фактор имеет очень большое значение (это наглядно показывают гомофобы -- им с детства мыли мозг недопустимостью гомосексуализма, и теперь они готовы лечь костьми, но выжечь). Многие люди даже не в состоянии задать себе вопрос о своей сексуальной ориентации, не говоря уже о том, чтобы принять ответ.

[primaler.livejournal.com]

физиологических различий нашли уже довольно много
самое известное (хоть и не бесспорное) -- повышенный процент левшей

рассматривают это всё обычно как подтверждение гипотезы о влиянии внутриутробного развития на сексуальность

[primaler.livejournal.com]

от сколько-нибудь вменяемых людей я ни одной из категорических позиций (только nature, только nurture) никогда не слышал

тем более, не встречалось мне такого в научной или научно-популярной литературе

исследования на сей счёт, конечно есть, и в изобилии
наиболее убедительны и проработаны, как мне кажется, работы на близнецах

на удивление неплохо об этом написано в википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Biology_and_sexual_orientation#Twin_studies

>> A recent study of all adult twins in Sweden (more than 7,600 twins) found <...>
>> In men, genetic effects explained .34–.39 of the variance, the shared environment .00, and the individual-specific environment .61–.66 of the variance.
>> Corresponding estimates among women were .18–.19 for genetic factors, .16–.17 for shared environmental, and .64–.66 for unique environmental factors.

ну и в остальных разделах там толково
разве вот что про корректность и качество эпигенетических исследований консенсуса, я слышал, пока что нет

[sunch.livejournal.com]

Тут мне кажется важный момент, что .34-.39 - это именно объяснение variance, то есть насколько у одного близнеца больше/меньше гомосексуальных контактов, нежели у другого (если я правильно понял abstract). Мне, к сожалению, не совсем понятно, учитываются ли при этом чисто-гетеро и чисто-гомо пары близнецов. Если не учитываются, то тут имеет место некоторый selection bias - т.к. исследуется часть популяции с некоторой априори генетической предрасположенностью к бисексуальности.

[e_mir]

Очень интересная тема для обсуждения. Сам несколько раз дискутировал с Loktev, по прежнему считаю что половая ориентация не является генетически определенной, но и не проявляется в виде свободного выбора. Что это вроде предпочтений в пище, которые формируются очень рано в детстве и не осознано. Но после того как они сформировались - изменение их крайне маловероятно.

[e_mir]

Вот та дискуссия, кстати - http://e-mir.livejournal.com/927192.html?thread=2708184#t2708184

[shvarz.livejournal.com]

В комментах уже началась путаница относительно термина "обусловлено биологически". Человек - живое существо, все что происходит с ним - биологические явления. Генетика, социология, психология, влияние окружающей среды и прочее - все это биологически-обусловленные явления. Вопрос же однако, несколько об ином.

У yakov-a-jerkov был некоторое время назад правильный вопрос: Допустим вам что-то нравится, а что-то нет. Можете ли вы силой воли (или тренировкой или еще как-нибудь) это изменить? Любили вы, например, полных женщин, а тут вот раз, захотели, - и вам стали нравиться худенькие. Или терпеть не могли авокадо, но после трех лет тренировки стали его обожать.

[e_mir]

Да, это правильный вопрос.

[alsafr.livejournal.com]

Barry S. HEWLETT, Bonnie L. HEWLETT. "SEX AND SEARCHING FOR CHILDREN AMONG AKA FORAGERS AND NGANDU FARMERS OF CENTRAL AFRICA"
(http://jambo.africa.kyoto-u.ac.jp/kiroku/asm_normal/abstracts/pdf/31-3/107-125.pdf)
Few systematic studies exist on the sexual behavior of hunter-gatherers and rural central Africans. [...] Homosexuality and masturbation were rare or nonexistent in both groups.
Как мне кажется, эту статью можно рассматривать как серьезное подтверждение социальной обусловленности гомосексуализма.

[autrement-que.livejournal.com]

не аргумент - если мы, как справедливо было сказано выше - будет разделять формы сексуального поведения и сексуальную ориентацию.

[emmy-l.livejournal.com]

Есть свидетельства, что некие биологические предпосылки гомосексуальности есть. Но ничего такого, чтобы однозначно говорило за генетическую природу, или дефект внутриутробного развития, или что там ещё бывает...

Тут есть тонкость. Кампания за гей-браки сравнивает гомосексуальность с расой. "GAY IS THE NEW BLACK", есть такая фраза. Раса, очевидно, задаётся генетически. :) И если честно признать, что на самом деле мы не знаем, отчего некоторые люди оказываются гомосексуалами, то пропагандистский эффект этого сравнения исчезнет.

[tacente.livejournal.com]

Раса, очевидно, задаётся генетически.

На самом деле в этом нет ничего очевидного. Есть вполне обоснованное мнение, что раса -- это явный культурный конструкт.

Тут, пожалуй, интересно поставить вопрос о reverse-checking: можно ли по генетической информации определить расу или сексуальную ориентацию? Я думаю, что только как вероятность (в процентах). Вот эти цифры было бы интересно узнать.

[egorfine.livejournal.com]

Спрашивал об этом свою сестру, она нейропсихолог.

Ее ответ: "мы не знаем". Нет никаких значимых и достоверно подтвержденных факторов, влияющих на формирование сексуальной ориентации.

[digest.livejournal.com]

Аналогично. После когдатошней дискуссии в детишках попробовал поискать и нашел либо "британских ученых", либо "проверили/опросили 25 человек и у 50.01% из них дети якобы/возможно/по-видимому наследовали гомосексуальные наклонности родителей". Тут не на тысячу тонн доказательств нет, хотя б на пару килограмм представили.

[dimorlus.livejournal.com]

Гомосексуализм хорошо известен в животном мире, очевидно, он обусловлен биологической природой, а не человеческим обществом. Врожденный он или благоприобретенный - какая, в сущности, разница? По-видимому, человек (как и животные) способны изначально испытывать удовлетворение как от гомо, так и от гетеросексуальных контактов, во всяком случае значительное количество людей, существенно большее, чем процент геев. Что проявляется в том, что поставленные внешними силами люди в условия, не допускающие гетеросексуальных отношений достаточно часто прибегают к гомосексуальным, хотя в нормальных условиях с ними этого не происходило.

[digest.livejournal.com]

А у животных общества нет? Асоциальные, типа? Ну- ну.

[igrok2.livejournal.com]

По-моему, само понятие "сексуальной ориентации" весьма абстрактно и неточно. Я бы вообще его не использовал. Большинство людей, уверен, способны получать сексуальное удовольствие от гомо-контактов при определенных условиях (в тюрьме, например). Так о чем же тут говорить.

[vodianoj.livejournal.com]

Тема просто болезненная. Например, в более чем 90% известных мне случаев люди, высказывающие точку зрения об общественном наведении половой ориентации, делали это не из интереса к истине, а чисто для того, что оправдать ущемление прав гомосексуалистов.

На сколько я понимаю природа гомосексуализма, так же впрочем, как и природа сексуальности вообще, изучена недостаточно хорошо для однозначного ответа. Я полагаю, что это потому, что однозначный ответ на этот вопрос не очень важен.

А важными являются следующие два вопроса "Является ли гомосексуализм неким видом ментального расстройства, болезни?" и "Аморален ли гомосексуализм?".

На сколько я понимаю научный концезус на сегодняшний день, что ответ на оба этих вопроса - нет. И есть некоторое количество серьёзных исследований это подтверждающее.

Вот в это статье приводится неплохой обзор исследований, как биологических, так и социологических:
http://allpsych.com/journal/homosexuality.html

[ygam.livejournal.com]

На вопрос, аморально ли что-либо, не может быть научного консенсуса, так как этот вопрос вообще стоит вне компетенции науки. Аморально ли давать в афедрон?

[sergeyoho.livejournal.com]

По-моему, одно то, как было устроена сексуальная жизнь во времена античности, опровергает "чисто биологическую теорию".

Любопытная все-таки ситуация с этой уверенностью.

Что любопытного? Не бином Ньютона.

[the-netwalker.livejournal.com]

Что именно имеется в виду? Зоофилия? )

[cleam.livejournal.com]

Ну вот например очень многие девочки в молодости трахаются с другими девочками в качестве эксперимента. Потому что таким девочкам обычно многие выражают респект и почти никто не осуждает.

А мальчики так не делают, потому что никакого респекта они не получат. И, наоборот, многие с ними разговаривать перестанут.

А в какой-нибудь греции трахнуть друга, наоборот, было почетно и все так делали.

По-моему, из всего этого довольно очевидно, что БИсексуальность определяется психологическими факторами. А многие геи, как известно, бисексуальны, просто сделали выбор нестандартного пола по тем или иным причинам.

С чистой гомосексуальностью (есть ли вообще такая?) все сложнее и так просто не порассуждаешь. Но, думаю, все тоже самое.

И вообще, казалось бы надо различать желание плодиться и желание потереть гениталии так, чтобы стало хорошо. Из общих соображений кажется, что изначально человеку должно быть все равно о кого тереть гениталии, просто так сложилось что об одних можно, а о других осуждается.

Опять же это можно подтвердить это разницей продаж искуственных членов и вагин (членов больше продают). Все исключительно потому, что девочке фалоиммитатор с точки зрения общества не стыдно, а мальчику ай-ай-ай

[nihao-62.livejournal.com]

"все сложнее и так просто не порассуждаешь. Но, думаю, все тоже самое"

Это прекрасное рассуждение сгодится везде. На это и не возразят, придраться-то не к чему