израильское

[avva]

Интересная формулировка, полностью мне чуждая:

"Я - советский еврей (надеюсь, интеллигентный)...Мои пристрастия сформировались в детстве. Я не считаю себя израильтянином."

Я, несомненно, ощущаю себя израильтянином. Не только по паспорту, но и с культурной, и социальной точек зрения. В том, как я оцениваю поступки и характеры, в мелочах повседневного быта, в общении с знакомыми и незнакомыми людьми - во всем этом я, полагаю, гораздо ближе к среднестатическому израильтянину, чем к среднестатическому россиянину. Если брать статистику не по всему населению, а только по прослойке людей, которые похожи на меня по возрасту/образованию/условиям жизни, все равно то же самое, ближе к израильтянам, чем к россиянам или к украинцам.

Многое во мне проистекает из детства, из русского языка, который остается и всегда будет родным, и из русской культуры. Но я не могу о себе сказать "мои пристрастия сформировались в детстве". Мои пристрастия продолжают формироваться и меняться. Я бы очень не хотел, чтобы этот процесс прекратился и мои пристрастия застыли и окостенели.

Полностью чуждо мне и это высказывание: "для нынешних "русских" превращение в израильтян - в культурном лучшем случае случае сохранение существующего уровня, а то и просто деградация." При всем уважении к o_aronius, для меня эта фраза звучит как цитата из вещания радиостанции "Голос Бобруйска".

Comments

[3d-object.livejournal.com]

А почему вдруг сегодня в ленте такая озабоченность самоидентификацией? Какая разница? (я искренне не понимаю)

[avva.livejournal.com]

Не знаю, наверное, просто Шауль Резник написал, а какие-то другие юзеры реагируют. Мне показалась интересной дискуссия у о.Арониуса.

[burrru.livejournal.com]

+1 по всем пунктам

[the-netwalker.livejournal.com]

Спорно. Есть вещи, которые таки "заложены в детстве" и они являются краеугольными, которые с тобой на всю жизнь. Глобальные принципы очень трудно меняются, а они как раз с тобой изначально.

[vodianoj.livejournal.com]

Мне кажется, что основные вещи у всех одни и те же - ценность человеческой жизни, уважение к человеку как к личности...

Хотя постойте, уважение к человеку, как к личности, в советском воспитании пожалуй не заклыдавалось. Возможно вы правы - израильтяне, пожалуй, другие.

[yucca.livejournal.com]

Типичная ложная дихотомия.

[michk.livejournal.com]

+1000500. Особенно ложная в случае с израильтянами, которые бывают самые разнообразные.

[sabinulya.livejournal.com]

Солидарна с тобой полностью в этом вопросе

[utnapishti.livejournal.com]

Мне эта формулировка чужда в первую очередь (но далеко не только) именно тем, что она формулировка. Это короткая безапелляционная афористичная фраза, которая оставляет за бортом все мелочи. Между тем, я думаю, что национальная идентификация людей вроде нас как раз состоит из многих мелочей.
Зная и Шауля и Арониуса, мне кажется, что они вкладывают в эту фразу не тот смысл, который бы вложил ты, или я. Хотя бы потому, что с одной стороны мне они кажутся "больше израильтянами", чем я, а с другой стороны, я далёк от того, чтобы заявлять "я не израильтянин" (хотя и не стал бы говорить, как ты, что несомненно, ощущаю себя израильтянином)...

[vodianoj.livejournal.com]

Как-то я не ожидал подобного неожиданного согласия с этим текстом от о-арониуса. Правда, подозреваю, что гуманитариям гораздо сложнее в этом смысле, чем нам технарям.

Любопытна, однако, позиция Шауля Резника, неоднократно писавшего о второсортности советских евреев и о сомнительном положительном влиянии русской алии на Израиль. Неужели за те пару лет, что я совершенно перестал его читать его позиция так переменилась. Или просто мизантропия усилилась.

Я лично, при всё своём еврейском космополитизме, прежде всего считаю себя израильтянином, более того - Тель-Авивцем даже, если мне прийдётся на каком-то этапе покинуть этот город.

[postumia.livejournal.com]

Она не переменилась - они в нем обе уживаются, соседствуют. насчет гуманитариев-технарей не поняла.

[inostranka.livejournal.com]

Та же запись вызвала ровно те же эмоции. С заменой "израильтянин" на "американку", хотя, подозреваю, я ближе даже к среднестатистическому израильтянину, чем к россиянину.

блииин!

[sko4.livejournal.com]

классно написано то как! спасиб-сцапаю в жжБлоГсвой*)

[imenno.livejournal.com]

Толик, огромное спасибо за эти слова.

[kot-begemot.livejournal.com]

Ну да, примерно где-то так. С поправками на личные обстоятельства, разумеется.

[shasha-z.livejournal.com]

Чем плоха радиостанция "Голос Бобруйска"?

[dimrub.livejournal.com]

Я не уверен, что ощущаю себя среднестатическим израильтянином, whatever that means (хотя от меня нынешнего до 15-летнего советского школьника дистанция, безусловно, больше). В чем именно эта близость, по-твоему, заключается?

[rdanozhki.livejournal.com]

Дима, а кем да ощущаете? Я имею в виду ситуацию, в которой нужно как-то соотнести себя с какой-либо социальной группой/формацией.
Я, например, удивлена Резниковской формулировкой "советский еврей".
Где-то в комментах проскочило "показать бы советским евреям Шауля, вот бы они удивились".
Я приехала в 19.5, но я скорее идентифицирую себя с израильтянами, при массе больших и малых отличий ит.п., чем с россиянами, жителями Казахстана и "советскими евреями". Израильтяне мне во многом ближе и более понятны.

[olgana.livejournal.com]

с таким высказываниями спорить совершенно бесполезно. Они огульны и в них можно вложить любой смысл.
Автор пытается обобщать, а обобщение в устах людей, которые не видят всех аспектов темы - выливаются в огульные и трескучие фразы.

[migmit.livejournal.com]

Объясните идиоту, что это значит — "ощущаю себя израильтянином/русским/американцем/другое"?

Вот я — русский. Но ни на что, кроме графы в анкете, это не влияет. Если я, скажем, получу испанское гражданство (ну, всё возможно в мире) — буду писать (и говорить), что я испанец. Если сохраню ещё и российское — буду испанцем и русским одновременно.

Но при этом я останусь тем же человеком. Который ощущает себя человеком. И только.

Мне очень не хотелось бы думать, что это "ощущаю себя израильтянином" есть банальный национализм (который в еврейском исполнении ничуть не лучше (хотя и не хуже) любого другого национализма). Объясните, пожалуйста.

[tidbit-stories.livejournal.com]

А Вы - гражданин мира? Ощущать себя кем-то - это значит комфортно себя чувствовать в этой среде, обладать соответсвующей культурой. Никакого отношения к национализму не имеет, на Вас немножко пропаганда сильновато действует, не смотрите телевизор. А то что Вы это не понимаете... Назовем это странным явлением. Не будете Вы никаким испанцем никогда. Или кем угодно. Вы можете говорить, что Вы кто испанец, но испанцы уже не скажут, что Вы - испанец. Можно принадлежать какой-то одной культурной традиции, может нескольким, но только при определенных семейных обстоятельствах. Сферического человека в вакууме не существует.

[lavinya.livejournal.com]

Совершенно согласна с тобой. Посты - супер-странные.

[bbb.livejournal.com]

Удивительно, но я полностью согласен с Шаулем :)))

Я - тоже советский еврей. Тоже, надеюсь, интеллигентный. Мои пристрастия тоже сформировались в дестве. И я тоже не считаю себя израильтянином...

[abu-daud.livejournal.com]

На мой взгляд, для того, чтобы заявить "я себя ощущаю израильтянином", надо бы ответить на вопрос "А каким израильтянином?". Вы согласны, что мы разделены на "колена"? Почему к "русским" цепляются с претензиями "когда же вы интегрируетесь (абсорбируетесь. ассимилируетесь)"? Чаще это можно слышать от нерелигиозных, которые составляют относительное большинство. Мы почти такие же, но вот какая-то граница все-таки существует (она рассасывается, но время это еще займет лет 40). Но ведь существуют еще и харедим (причем разные), "вязаные кипы" и т.д. Это тоже отдельные "колена". И никто не спрашивает, почему мы там не интегрируемся? Так что мой вывод - постановка вопроса принципиально неверная. Русские частично породили еще одно "племя". Мы уже такие же израильтяне, как все остальные. Раз не существует "единого израильского народа", а есть федерация "племен", то мы ничем не хуже. Мы достаточно хорошо интегрированы. Уж не хуже выходцев из Магриба, которые прибыли в 50-60-е.

[avva.livejournal.com]

Да, согласен. Я не ощущаю необходимости быть более "мейнстримным" израильтянином, чем я уже есть. Моя интегрированность в общество меня вполне устраивает. Ну разве что художественную литературу на иврите неплохо бы читать (ленюсь).

[the-netwalker.livejournal.com]

Подумал, почитал комменты. А "израильтянин" это кто? Он светский или ортодокс? Как он хочет делить Палестину? Может ли включать свет в субботу? Родились ли его родители в Израиле? Любое_другое_противоречие_в_обществе.
И те, кто не разделяет точку зрения "израильтянина" - кто они?

И что есть "россияне и украинцы"? Они за ющенко или януковича? С запада или с востока? За путина или лимонова? Играют ли они на балалайке, выберут водку или сало?

Как-то все очень глобально и соответственно совершенно непонятно для стороннего взгляда.

[taganay.livejournal.com]

"для нынешних "русских" превращение в израильтян - в культурном лучшем случае случае сохранение существующего уровня, а то и просто деградация."

У Губермана по этому поводу есть байка:

Моя приятельница много лет работает на радио. И довольно часто – то в эфире, то по телефону – отвечает слушателям на вопросы и недоумения. И как-то позвонил ей некий лютый активист, настырно и занудливо брюзжавший о кошмарной бездуховности Израиля и зряшном пропадании культуры, что сюда привезена советскими евреями. И, в частности, он лично был готов нести эту культуру в темные неразвитые массы. Чтобы отделаться скорее, Лена предложила ему все, что он ей лопотал, изложить в письменном виде и прислать на радио.

– Запишите адрес, – попросила она вежливо. – Тель-Авив, улица Леонардо да Винчи, два.

– Еще раз улицу, пожалуйста, – переспросил немолодой ревнитель.

– Леонардо да Винчи, – повторила Лена терпеливо.

– Нет, еще раз, – попросил звонивший.

– Ну неужели вы не знаете Леонардо да Винчи? – спросила Лена.

– Извините, я в стране всего полгода, – уклонился сеятель духовности.

[anyalev.livejournal.com]

Мои пристрастия тоже продолжают меняться и формироваться. И чем дольше я живу, тем больше я понимаю, что я гражданин мира. Я не американка, и не русская, и не эстонка, и даже не еврейка в том смысле, в котором имеют в виду цитируемые тобой люди, как мне кажется. Мне очень чужды эти рамки, в которые меня пытаются втиснуть.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Ну, это в общем то старинная эмигрантская забава, про мы не они. Через океан переехал -- и сразу уже американец. А совки в рашке остались.

Потому и стулья ломаете.

[ztarlitz.livejournal.com]

Ага, они не правильные эмигранты, а мы правильные. Но мне кажется Анатолий не о том писал.

[evocator.livejournal.com]

А знаете, Анатолий, я и сегодняшних российских евреев, в России же проживающих, невольно делю на два класса: собственно евреев и израильтян (моё определение). Евреи являются людьми русской культуры, с глубоким уважением к ней относятся и никуда уезжать не планируют. То есть, строго говоря, к "евреям" я отношу ассимилянтов, хотя свою непохожесть и отличность от "коренного населения" они культивируют и - в близком кругу - с удовольствием демонстрируют.

"Израильтяне" же всячески подчёркивают свою чуждость месту проживания, нахваливают Эрец-Исроэль (хотя в реальности туда не слишком рьяно собираются), активно употребляют слово "Рашка", нахваливают Немцова и Гозмана (не за политическую программу - исключительно за происхождение), охотно работают в отделениях еврейских организаций в России, порою ведут себя в публичных местах не вполне в соответствии с канонами - шумно, громко, гиперактивно, расслабленно, если не сказать развязно. Главный отличительный признак - общение почти исключительно внутри среды "своих".

Воистину: два мира - два Шапиро. Правда, мир-то один.

[navi03.livejournal.com]

Вы приблизились к мысли, что всё дело именно в том,
уехал (собирается уехать) человек в Израиль или нет.
Правда, собирающихся уехать в Израиль я что-то давно не наблюдаю (работаю по части эмиграции). :-)
Део в том, что многие уехавшие не говорят себе всей правды о том, как они жалеют о том, что уехали - ведь как тогда жить дальше?
Это касается не только Израиля.

[bigbaadabum.livejournal.com]

Paul Graham, написавший эссе "Keep your Identity Small", смотрим на вас печальными глазами http://www.paulgraham.com/identity.html

[ztarlitz.livejournal.com]

интересно, а в чем выражается ощущение себя израильтянином?

[nuladno.livejournal.com]

Знаете анекдот времен Шестидневной войны?
-Хаим, ну как (шепотом)там дела?
-Да вот вчера шесть наших самолетов подбили двести наших.

Так вот, это пример дихотомии. А если говоришь "шесть наших сбили двести ихних" - значит, уже стал израильтянином.