вкратце о п*нюшкине, в ссылках

[avva]

С одной стороны, мне нравятся ответы ygam'а на "пятнадцать вопросов атеистам" Панюшкина. С друой стороны, мое отношение к самим вопросам точнее выразил arpad.

Comments

[meshko.livejournal.com]

Они не хамские, а глупые -- на уровне "Гагарин полетел в космос и увидел там Бога"

[meshko.livejournal.com]

Замечательный диалог. Демонстрирует насколько люди с обеих сторон не в состоянии понять, как видят мир с другой сотороны. Понюшкин то ли дурак, то ли тролль, а Илья точно не дурак и не тролль, но все равно то ли не хочет понять, то ли уровень дискуссии накрепко задан Понюшкиным.

[kaathewise.livejournal.com]

Позвольте привести аналогию, которая, возможно, пояснит, почему "высокомерие" Кузнецова мне нравится больше. У Панюшкина - высокомерие негра по отношению к белым, у отвечающих - высокомерие белых по отношению к неграм, а у Кузнецова - высокомерие по отношению к расистам.

[amigofriend.livejournal.com]

Неплохо, неплохо!

[kormitigrov.livejournal.com]

Я бы перефразировал так: намеренно или нет, но вместо того, чтобы попытаться изменить уровень дискуссии, оппонент отвечает на том же уровне, что и автор.

[migmit.livejournal.com]

Нет, дуализм проявляется для всего. В том числе и для чайника. Правда, чайник слишком большой, и для того, чтобы увидеть связанные с ним волновые эффекты, придётся очень сильно всматриваться.

[plakhov.livejournal.com]

По-моему, не настолько глупые.
По ним видно, что он совершенно ничего об атеизме не знает (или притворяется, но это неважно). Но с каких пор, господа атеисты, стало стыдно не знать? Стыдно не знать и не спросить. Вот, он спросил. Реакция интересная.

[ygam.livejournal.com]

Панюшкин задает конкретные вопросы, и я решил ответить на каждый из них.

[avva.livejournal.com]

Эти вопросы разозлили всех по двум причинам:

1. Это не настоящие вопросы, а риторические, т.е. их цель - не получить информацию, а представить некую картину мира о том, кто такие атеисты и кто такие верующие. Т.е. это пятнадцать вопросов типа "перестали ли вы бить жену по утрам".

2. Картина мира, которую они навязывают - агрессивно тупа.

Я представил себе (извините это сравнение), как работник Гугла обращается к работникам Яндекса и задает им "15 вопросов" типа:
- скажите, вас не возмущает, что начальство вашей компании запрещает вам пользоваться гуглом на рабочих компьютерах, под страхом увольнения?
- ну хорошо, предположим вы пользуетесь яндексом и довольны. Но когда вам что-то серьезное надо поискать, что-то, что трудно найти, что же вы тогда делаете?

итд.

[kaathewise.livejournal.com]

В целом, вам это удалось, однако ответ типа "Уверовать для меня означает убить мозг, а я люблю этот свой орган." - идиотический, что-то на уровне "наука доказала, что бога нет" или "у меня истинно рациональное сознание, а религия - это суеверия и предрассудки".

[plakhov.livejournal.com]

1. Я отлично представляю себе человека, который ничего не знает об атеизме (помимо, может быть, "воинствующего атеизма") и задаёт эти вопросы всерьез. Может быть, не все, я всю пачку не запомнил. У меня, черт возьми, знакомые такие есть, и некоторые вопросы я просто узнаю. То, зачем их задает Панюшкин, наше к нему отношение, то, должен ли он вместо вопрошания продолжать обнимать дубы и т.п., на мой взгляд, неважно.

2. В вашем примере первый вопрос содержит неверное утверждение. У Панюшкина я таких не вижу. Второй да, в чем-то похож. Я уверен, что если вот лично я, получив такой вопрос (например, в ЖЖ), настолько разозлюсь, что вместо ответа пошлю собеседника нахуй (даже не проигнорирую его), то мне надо бы сходить к психиатру, чтобы он выписал мне что-нибудь от сезонной депрессии.

Ну вот замените в них "атеистов", скажем, на "синтоистов" - они по-прежнему оскорбительны? (edit: Не буквально, естественно - многие из них тогда странно прозвучат. Вместо этого можно, например, попытаться узнать, есть ли ками только у японских гор и деревьев, или есть и там, где им никто не поклоняется. Или откуда синтоист берет силы совершать хорошие поступки, если для него нет понятий добра и зла)

Или вот так: "О, вы работаете в baidu? Слушайте, а вот у вас государство занимается цензурой, и Гугл вообще ушел из страны, а ваша компания ухитряется нормально работать - как это у вас устроено? А где вы ищете, если нужно по-английски что-нибудь найти - у себя или в гугле?" По-моему, вполне нормальные вопросы, я могу представить себе такой диалог на каком-нибудь закрытии SIGIR.

[piter239.livejournal.com]

Извините за встрям, не согласен.

В этом ответе есть важное слово "для меня". Это важный маркер.

Переход от "каждый обязан верить в правильную религию правильным способом" к "я так думаю" - возможно, главная отличительная черта атеизма на фоне большинства религий, как мне кажется;)

[a-konst.livejournal.com]

Вопросы бредовые просто.
Если образованному человеку действительно интересна позиция атеистов, то он будет читать соответствующую книгу Бертрана Рассела, если уж рядом нет знакомых атеистов, чтобы спросить у них.
Значит, либо это глупый человек, либо он задает вопросы не с целью узнать для себя, о чем спрашивает.

Кроме того, по какой бы то ни было теме очень странно пытаться просвещаться, задавая вопросы в статье в СМИ. Ну не будет же журналист, которому интересно узнать принципы работы ДВС в автомобиле, писать статью в своей газете "а объясните мне, как работает двигатель" :)

[plakhov.livejournal.com]

Понимаете, если воспринимать эти вопросы не как вопросы, а как наезд, то никаких вопросов, действительно, нет. Неужели вот вы, образованный и неглупый человек, не видите у себя petitio principii?

"Если ему интересно, пусть курит Рассела" - это уровень reddit.com/r/atheism, извините за сравнение.

[a-konst.livejournal.com]

Видите ли, если воспринимать эти вопросы как вопросы из личного любопытства (дескать, "мне самому интересно понять атеистов"), то возникает недоумение, где и чему человек учился вообще, и пытался ли узнать другими путями ответы на свои вопросы, перед тем, как выставлять свое невежество напоказ.

Если их воспринимать как опрос общественного мнения, то большая часть вопросов поставлены некорректно для такого опроса.

[kaathewise.livejournal.com]

> В этом ответе есть важное слово "для меня". Это важный маркер.

Если бы... Мне все же кажется, что вы выдаете желаемое за действительное. Если автор действительно считает, что именно он устроен так, что нормальная работа мозга для него несовместима с верой, то я, конечно, неправ. Но, как показывает практика, обычно такие эти утверждения носят общий характер. Как, например, у девушки по ссылке (http://skuzn.livejournal.com/756660.html) во втором комментарии: "Троица не укладывается ни в одной логически мыслящей голове"

[piter239.livejournal.com]

"девушку по ссылке" я начал читать сегодня, благодаря именно этой ссылке.

А ygam у меня в ленте уже довольно давно, и я оцениваю это слово не как случайность, а как важную часть его высказывания

[neatfires.livejournal.com]

Можно и до двух. Но и это еще не предел.

[meshko.livejournal.com]

Я, кстати, не атеист если что. Представить себе внутренний мир атеиста не так сложно, по-моему. А привторяется -- это и есть троллинг.

[piter239.livejournal.com]

> Представить себе внутренний мир атеиста не так сложно

То есть Вы уверены, что Ваш внутренний мир гораздо сложнее внутреннего мира атеиста?

Строго говоря, представить внутренний мир другого существа вообще невозможно.

[meshko.livejournal.com]

> То есть Вы уверены, что Ваш внутренний мир гораздо сложнее внутреннего мира
> атеиста?

Да-да, именно это я и сказал. Не ясно, зачем еще переспрашивать.

[piter239.livejournal.com]

переспрашивать - хороший способ уточнить правильность понимания.

Иначе легко оказаться в ловушке ложного понимания, и вести дискуссии с самим собой. Что довольно часто происходит.

А на каком практическом основании Вы пришли к выводу, что Ваш внутренний мир гораздо сложнее внутреннего мира атеиста?

[meshko.livejournal.com]

Дискуссия предполагает некоторое уважение к собеседнику. Что кроме априорного неуважения могло подсказать Вам такую интерпритацию моих слов.

[piter239.livejournal.com]

Априорное уважение к каждому человеку как к носителю разума у меня есть. Я стараюсь выражать его, помимо прочего, формой коммуникации. Например, использованием обращения на Вы.

Я, действительно, был удивлен Вашим высказыванием
> Представить себе внутренний мир атеиста не так сложно

причина моего удивления - для меня "представить" означает "создать в собственном сознании модель, позволяющую делать более-менее надежные предсказания о представляемом"

поэтому для меня "представить внутренний мир" это сугубо нетривиальное действие, возможно, одна из самых сложных задач, которую себе можно было бы поставить.

Удивившись, что Вы так легко говорите о таком действии, я решил уточнить, правильно ли я Вас понял.

Похоже, что я понял Вас неправильно.

Могли бы Вы уточнить, что для Вас означает
> Представить себе внутренний мир атеиста не так сложно
?

А именно: какие практические, проверяемые последствия будет иметь выполнение такого действия?

[meshko.livejournal.com]

Мне кажется, что удовлетворить Вашему определению нельзя. Я не могу надежно предсказать поведение двухлетнего ребенка, кошки, белки, даже мухи.

Представить -- значит понять, что такое мировоззрение не является внутренне противоречивым, ущербным и абсурдным. То есть, в данном случае, Понюшкин должен сам ответить на свои 15 вопросов не приставая к людям.
Обратное верно. Ответы Ильи выдают, что он считат мировоззрение верующего в лучшем случае бессмысленным.
Поэтому я ругаю уровень дискуссии -- я считаю, что мыслящий человек должен быть в состоянии понять обе точки зрения и допустить их право на существование.