о убийствах и статистике
Dec. 17th, 2012 12:55 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaМассовые убийства в школах - очень редкие явления, даже в Америке, где они случаются чаще большинства других стран. В пересчете на десятки миллионов учеников и сто тысяч школ риск, которому из-за них подвергаются дети, незначителен. Но от эмоциональной реакции, когда такое убийство случается, это не спасает.
Ужас ситуации, когда вооруженный убийца расстреливает класс беззащитных пятилеток, не дает покоя людям. Они пытаются придумать, что можно изменить, чтобы такое перестало происходить. Может, ужесточить контроль за оружием? Может, дать больше денег на помощь людям с психическими отклонениями и контроль за ними? Может, поставить охранников у входов в школы? Может, не делать ничего, учитывая то, что к действию нас подталкивают эмоции, а цифры, возможно, не на них стороне?
Эти предложения имеют своих сторонников и противников - особенно первое из них, затрагивающее сложную и крайне политизированную в США тему прав на владение оружием и его ношения. Все эти предложения можно обсуждать. Я, например, не знаю, что надо делать (и надо ли что-то делать). Я симпатизирую и тем, кто хочет больше ограничить продажу и ношение оружия, и тем, кто полагает вторую поправку к Конституции США одним из важнейших принципов жизни в этой стране, а попытки такого контроля - атакой на этот принцип.
Но есть отдельная, особо одаренная группа сторонников свободного ношения оружия, для которой убийство в Коннектикуте - повод агитировать за то, чтобы повсеместно в школах вооружили учителей. Чтобы в каждой школе какое-то количество учителей хранили оружие прямо в школе и имели к нему быстрый доступ, специально, чтобы предотвратить вот такие массовые убийства. Мне попадались в последние день-два как в ЖЖ, так и в других местах такие предложения и сентименты. Наиболее лаконичное и радикальное выражение этой мысли, пожалуй, я увидел в этом комментарии: "вот последний случай - сторонникам контроля над оружием вполне удалось организовать уничтожение детей в очередной Ган Фри Зон". Этот конкретный автор, конечно, ненормальный псих (не только из-за этого комментария, вообще), но многие более уравновешенные люди соглашаются с ним в том, что повсеместно вооружить учителей - правильное решение проблемы массовых убийств.
Так вот что я хочу сказать, только все подбираюсь и никак не могу сформулировать. Мы живем во время, когда базисное знание статистики - да что там статистики, берем проще, простое понимание чисел необходимо для того, чтобы что-то разумное сказать о законах и поведении целой страны. Нужно понимать, что такое сто, тысяча, миллион и сто миллионов, грубо говоря. Должен быть какой-то механизм у людей в голове, который позволяет им сравнить вероятность и число жертв трагических, но очень редких событий, как массовые убийства в школе - и количество несчастных случаев и намеренных убийств, которые будут происходить в огромной стране с миллионами учителей и десятками миллионов учеников, если В КАЖДОЙ ШКОЛЕ будут вооружены учителя. Должен быть шурупчик в голове, который крутится и помогает представить типичную школу, учителей в ней, учеников, отношения между ними, как и где могло бы храниться такое оружие, кем и в какой ситуации использоваться, какие у этого механизма могут быть слабые звенья, и как эти слабины умножаются на сто тысяч школ и миллионы учителей, и что в результате получается. Должен быть - но бывает, что его нет.
Человека, который не может сопоставить эти цифры в уме и понять, что такое решение неизбежно приводит к гораздо большему количеству жертв, чем жертвы массовых убийств - такого человека следует считать идиотом. Он может не быть идиотом в буквальном смысле этого слова, конечно - он просто не понимает, что такое сто, тысяча, миллион, сто миллионов, и ему не хватает ума осознать, что ему нужно это понимать - но неумение работать с этими числами дисквалифицирует его мнение. В отличие от перечисленных в начале записи предложений тут обсуждать особо нечего. Разве что обсуждать можно то, что таких идиотов, увы, немало, и есть реальная - хоть и небольшая, кажется, к счастью - опасность того, что они объединятся и добьются-таки того, что предлагают.
Сто. Тысяча. Миллион. Сто миллионов. Друзья. Да что друзья, люди. Дорогие люди. Это числа. Их надо знать. Их надо понимать. Не надо очень много. Необязательно очень глубоко. Просто немного их понимать. Пожалуйста.
Несколько ссылок на разумные рассуждения по теме (по-английски):
Ужас ситуации, когда вооруженный убийца расстреливает класс беззащитных пятилеток, не дает покоя людям. Они пытаются придумать, что можно изменить, чтобы такое перестало происходить. Может, ужесточить контроль за оружием? Может, дать больше денег на помощь людям с психическими отклонениями и контроль за ними? Может, поставить охранников у входов в школы? Может, не делать ничего, учитывая то, что к действию нас подталкивают эмоции, а цифры, возможно, не на них стороне?
Эти предложения имеют своих сторонников и противников - особенно первое из них, затрагивающее сложную и крайне политизированную в США тему прав на владение оружием и его ношения. Все эти предложения можно обсуждать. Я, например, не знаю, что надо делать (и надо ли что-то делать). Я симпатизирую и тем, кто хочет больше ограничить продажу и ношение оружия, и тем, кто полагает вторую поправку к Конституции США одним из важнейших принципов жизни в этой стране, а попытки такого контроля - атакой на этот принцип.
Но есть отдельная, особо одаренная группа сторонников свободного ношения оружия, для которой убийство в Коннектикуте - повод агитировать за то, чтобы повсеместно в школах вооружили учителей. Чтобы в каждой школе какое-то количество учителей хранили оружие прямо в школе и имели к нему быстрый доступ, специально, чтобы предотвратить вот такие массовые убийства. Мне попадались в последние день-два как в ЖЖ, так и в других местах такие предложения и сентименты. Наиболее лаконичное и радикальное выражение этой мысли, пожалуй, я увидел в этом комментарии: "вот последний случай - сторонникам контроля над оружием вполне удалось организовать уничтожение детей в очередной Ган Фри Зон". Этот конкретный автор, конечно, ненормальный псих (не только из-за этого комментария, вообще), но многие более уравновешенные люди соглашаются с ним в том, что повсеместно вооружить учителей - правильное решение проблемы массовых убийств.
Так вот что я хочу сказать, только все подбираюсь и никак не могу сформулировать. Мы живем во время, когда базисное знание статистики - да что там статистики, берем проще, простое понимание чисел необходимо для того, чтобы что-то разумное сказать о законах и поведении целой страны. Нужно понимать, что такое сто, тысяча, миллион и сто миллионов, грубо говоря. Должен быть какой-то механизм у людей в голове, который позволяет им сравнить вероятность и число жертв трагических, но очень редких событий, как массовые убийства в школе - и количество несчастных случаев и намеренных убийств, которые будут происходить в огромной стране с миллионами учителей и десятками миллионов учеников, если В КАЖДОЙ ШКОЛЕ будут вооружены учителя. Должен быть шурупчик в голове, который крутится и помогает представить типичную школу, учителей в ней, учеников, отношения между ними, как и где могло бы храниться такое оружие, кем и в какой ситуации использоваться, какие у этого механизма могут быть слабые звенья, и как эти слабины умножаются на сто тысяч школ и миллионы учителей, и что в результате получается. Должен быть - но бывает, что его нет.
Человека, который не может сопоставить эти цифры в уме и понять, что такое решение неизбежно приводит к гораздо большему количеству жертв, чем жертвы массовых убийств - такого человека следует считать идиотом. Он может не быть идиотом в буквальном смысле этого слова, конечно - он просто не понимает, что такое сто, тысяча, миллион, сто миллионов, и ему не хватает ума осознать, что ему нужно это понимать - но неумение работать с этими числами дисквалифицирует его мнение. В отличие от перечисленных в начале записи предложений тут обсуждать особо нечего. Разве что обсуждать можно то, что таких идиотов, увы, немало, и есть реальная - хоть и небольшая, кажется, к счастью - опасность того, что они объединятся и добьются-таки того, что предлагают.
Сто. Тысяча. Миллион. Сто миллионов. Друзья. Да что друзья, люди. Дорогие люди. Это числа. Их надо знать. Их надо понимать. Не надо очень много. Необязательно очень глубоко. Просто немного их понимать. Пожалуйста.
Несколько ссылок на разумные рассуждения по теме (по-английски):
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-12-19 07:33 pm (UTC)вам оружие нужно защищать семью, а как только встает вопрос - защищайте, сразу же - мне работать надо, времени нет. И так, между прочим большую часть суток. Про то как вам проще будет орудовать чем-то в комнате, это простите, и есть детские фантазии, еще удобнее будет бластером. Оружие в доме имеет устрашающую, а не реальную силу, будет достаточно в случае опасности в потолок шмальнуть, или в дверь.
В общем, считаю, на ваш вопрос - что же нам делать, детей убивают, я ответил. Не можете сами защитить детей своим оружием - не надо валить на учителей и тд, среди них тоже бывают неуравновешенные люди.
no subject
Date: 2012-12-19 07:52 pm (UTC)Пистолет - это йод и пластырь - средство первой помощи.
На учителей возложена обязанность спасения детей при пожаре, оказания первой помощи при медицинских эксцессах, так что пистолет на боку и элементарные навыки обращения с оружием им тоже не помешают.
А по поводу их неуравновешенности... Сколько массовых школьных расстрелов учинили школьные учителя?
no subject
Date: 2012-12-19 08:44 pm (UTC)аргумент про учителей вообще демагогия, они по роду деятельности в gun-free зонах работают. То есть оружия у них нет. Можно как раз посмотреть на это с другой стороны, люди они как все, но нет оружия - и нет убийц-учителей, логично??? Я вам такой же незамысловатый аргумент про австралию опять - тут жестко с оружием и в ШКОЛАХ ни разу не стреляли. Хотя придурков хватает.
no subject
Date: 2012-12-19 08:48 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-19 09:12 pm (UTC)вы задали вопрос, я на него ответил. Вам не нравится ответ, вы считаете если стреляют, то надо скорее еще больше оружия. Не проблема, считайте. Я про оружие нахоливарился.
no subject
Date: 2012-12-19 09:18 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-19 09:31 pm (UTC)я не к тому, как у вас с логикой, просто такие высказывания не имеют никакого веса.
авва выложил некоторые дополнения. если у вас с логикой все железно, то вот это:
"За 2008-2009 школьный год было 1579 убийств детей школьного возраста в США, из них 17 произошли в школах". Вдумайтесь в эти числа: ученики проводят полдня в школе - "зоне, свободной от оружия", полдня вне ее, и количество смертей в школе в сто раз меньше.
должно произвести впечатление и может перестанете кричать - доколе будем позволять беспрепятственно убивать наших детей в школах, давайте вооружим учителей, gun-free зоны - опасно.
no subject
Date: 2012-12-19 09:44 pm (UTC)И, наконец, чем все это мешает вооружить учителей?
no subject
Date: 2012-12-19 10:03 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-19 10:06 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-19 10:13 pm (UTC)как говорится, зачем вам аргументы, вы их поламаете...
no subject
Date: 2012-12-19 10:15 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-19 10:43 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-20 01:27 am (UTC)arbat.livejournal.com/683762.html#comments
У avva, если вы вглядитесь внимательно, мысль очень коротенькая, - "как бы чего не вышло, а ну как будет несчастный случай?"
Рациональное объяснение этой мысли потребовало бы аргументации. Скажем, какова вероятность несчастного случая? Такая же как у полицейского? Или учителя, в среднем, легче поддаются обучению? Или, наоборот, труднее? Если мы подозреваем, то учителя так плохо вменяемы, что им нельзя доверить пистолет с двумя рычажками - можно ли им доверять такой аппарат убийства, как автомобиль, который требует одновременного дергания за пару педалей и несколько рычажков? Да еще не в кобуре его держать, а прямо ехать в нем по людной улице?!
Я думаю, именно поэтому avva никакой рационализации и не предлагает. Основной объем его текста, если вы обратите внимание - причитания. Он завывает, он блажит, он рыдает, - и все это о том, что разные прочие идиоты не умеют "работать с числами". Очевидно, он полагает, что он сам поработал на славу - повторил слово "миллион" девять раз. Я редко видел более бессмысленные тексты.
Но продолжим. Хотя аргументы с одной стороны имеются, ни одна из сторон не предлагает каких-то вещественных данных, которые бы позволили нам самим сделать вывод. Боюсь, что их нету. В ситуации, где таких данных нету, мы можем довериться чужому мнению. Скажем, если мы считаем, что человек, скорее всего, знаком с ситуацией. Хорошо знаком. Интимно.
Например, если я захочу разобраться, насколько трудно человека обучить аккуратно обращаться с оружием, -- то я, логичным образом, обращусь прежде всего к человеку, который этим занимался. Скажем, несколько десятков лет тренировал гражданских лиц. И тренировал полицию. И готовил инструкторов, которые потом тренировали полицию и гражданских лиц. И пилотов, которые берут оружие в кабину самолета. И исследовал вопросы психики боя, и психики преступника. И выступал по всем этим вопросам экспертом в судах. И написал кучу книг. И сам умеет стрелять на уровне чемпиона. Человека, которого крутым профессионалом по всем этим вопросам считают крутые профессионалы.
И его мнение о том, можно ли надежно кого-то обучить обращению с оружием, - я выслушаю с интересом. Как вы, вероятно, уже сообразили, этот профессионал - отнюдь не avva. Это человек, которого avva называет идиотом. (Да, я знаю, вы скажете, - это, практически, рекомендация!)
А мнение avva можно засунуть... ой, нет, стойте. Не засовывайте. Есть, ЕСТЬ! вопрос, в котором мы можем вполне с интересом заслушать свидетельские показания avva. Он живет в стране, где каждый гражданин проводит несколько недель в году на военных сборах. В течение этих недель гражданин не расстается с оружием. С ним домой на выходные, с ним на пляж, с ним в ресторан, с ним на танцы, и с ним же на лекции. Дорогой avva, поделитесь с нами, как человек, который умеет работать с числами, - какие потоки крови льются в Израиле из-за такого идиотского подхода?
Можно без деталей, просто - захлестывает, наверное? Хуже, чем в США?
no subject
Date: 2012-12-20 01:53 am (UTC)От вас цифр я не слышал, ну кроме того, что 1.1 на 100,000 в год в самом большом мегаполисе страны считается всплеском. Вы тут же оправдываете, что это потому что "в городе где для того что бы прийти пострелять в тире -
нужна лицензия. И тут же сравнить это со статистикой с городами такого же
размера где оружие есть почти у всех. " Именно поэтому, имхо, 1.1 тут - всплеск, а 1.1 для любого города штатов будет самым тихим годом за всю историю.
Про Израиль я упомянул в другом треде, вам повторю, у штатов есть отличный вариант решить внутренние проблемы - начать войну с мексикой, канадой и может даже с японией до кучи, что бы был близкий внешний враг, тогда внутри стрелять будут гораздо меньше. Есть ОГРОМНАЯ разница между странами в состоянии войны (близкой, а не Ирак) и находящейся в мире.
Надоело говорить с людьми, которые в упор не видят цифр, или не хотят их понимать. Удачи
no subject
Date: 2012-12-20 02:01 am (UTC)Ага. И мы их видим.
> От вас цифр я не слышал, ну кроме того, что 1.1 на 100,000 в год в самом большом мегаполисе страны считается всплеском
Всплеск - это не цифра. Всплеск - это динамика цифр. То есть когда первая производная от этой динамики - больше нуля - это либо рост, либо всплеск.
> вам повторю, у штатов есть отличный вариант решить внутренние проблемы - начать войну с мексикой, канадой и может даже с японией до кучи,
У вас есть военное образование что вы мне хотите рассказать что и как можно делать войной?
> Надоело говорить с людьми, которые в упор не видят цифр, или не хотят их понимать. Удачи
То есть вы не увидели цифры "пятая стрельба за двое суток"? Я же специально привел их. Или вы по английски ни бум-бум?
Все-таки добавлю
Date: 2012-12-20 02:28 am (UTC)Какие кроме как "Сто. Тысяча. Миллион. Сто миллионов."? Почему не сто пятьсот миллиардов?
> есть даже прикидки на ваш вопрос: "Скажем, какова вероятность несчастного случая?".
Вероятность это величина от 0 до 1 которая записывается символом P
> 1.1 на 100,000 в год считается всплеском
Про всплеск я написал уже
> Вы тут же оправдываете, что это потому что "в городе где для того что бы прийти пострелять в тире -
нужна лицензия.
Я не оправдываю - я констатирую что в стерильном NSW даже для похода в тир нужна лицензия, которую получить практически очень сложно. При этом есть стрельба в размере 1.1 трупов на 100 000. Констатирую я это с намеком на то что эти трупы были получены нелегалным оружием. Далее для ткх кто учился не в Монголии, это должно служить неплохой зацепкой наподумать - а как это количество изменилось до и после выкупа оружия у населения. То есть - в какой мере этот выкуп повлиял на статистку убийств огнестрелом. Ах, выясняется что никак не повлиял.
> Надоело говорить с людьми, которые в упор не видят цифр, или не хотят их понимать.
Так цифр просто нет. Все цифры что были у аввы в тексте я привел. Все кроме слова - пятилетки.
PS Кажется для меня становится понятным смысл последовательности: дебил, имбецил, цеденбал
no subject
Date: 2012-12-20 02:52 am (UTC)Хехехе....
www.nationmaster.com/compare/Australia/United-States/Crime
по всем параметрам кроме огнестрела австралия выглядит хуже США
Кстати:
Murders with firearms - Total recorded intentional homicides committed with a firearm
То есть это в том числе и убитые оборонявшимися гражданами. Которые оборонялись легальным огнестрелом.
Кстати еще один интересный факт о США: За исключением покушения на Габриэль Гиффордс в 2011, ВСЕ остальные случаи с количеством жертв более 3, с 1950г происходили в так называемых Зонах Свободных От Оружия.
no subject
Date: 2012-12-20 08:17 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-20 10:40 am (UTC)В год смертей от несчастных случаев с оружием 700, на 312 миллионов населения. В пересчете на 100,000 получаем 0.225. От МАССОВЫХ убийств гибнет 5 учеников в год, при их общем числе 60 миллионов, в том же пересчете получаем 0.008.
Теперь смотрим на ваши логические выводы.
0.225 - исчезающий мизер
0.008 - повод причитать о беспрепятственном убиении детей и предложениями выдать миллион единиц оружия учителям или завести несколько десятков тысяч вооруженных охранников.
разницу почти в 300 раз вы просто игнорируете, понятно, опять что-то не учтено. Но 300 цифра большая, трудно ее так просто слить.
теперь просто для информации, хотя может вы тоже новости смотрите. К январю премьеру штатов поручено разработать поправки к закону об оружии, который будет более жестким. И НИКТО, то есть вообще никто, даже ружейная ассоциация штатов в этот раз, не рассматривает увеличение количества оружия или отмену ганфри зон как решение проблемы.
Я к чему. Вы можете продолжать не уметь считать и рассуждать следуя эмоциональной оценке цифр, но похоже, что решения принимают люди которые считать все же умеют.
Мне сильно надоело считать все это для вас, не хочется начинать грубить.
no subject
Date: 2012-12-20 02:06 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-20 08:34 pm (UTC)с не сделаешь вы погорячились, в школах несчастных случаев с оружием не происходит, значит их можно избежать не вводя оружие.
но мне кажется вы уже просто тролите, от вас никаких цифр вообще нет, и только не надо про израиль, страна в состоянии войны, это многое меняет.
no subject
Date: 2012-12-20 08:51 pm (UTC)Цифры я где-то тут выше приводил - целую табличку по травмам с оружием вывесил в ответ кому-то. Из которой следует: несчастные случаи с орудием в школе менее вероятны, чем массовые расстрелы. Что, кстаи, подтверждает опыт Израиля.
И еще про Израиль: http://a-nikonov.livejournal.com/1396734.html
no subject
Date: 2012-12-21 10:19 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-21 10:21 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: