Веллер о смертной казни
Feb. 17th, 2002 09:18 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaСтатья Веллера о смертной казни.
Поражает не своей точкой зрения, а крайне низким качеством аргументов.
Т.е. просто гон, от начала и до конца.
Вряд ли специально пропаганда, скорее всего, он искренне пишет.
Поражает не своей точкой зрения, а крайне низким качеством аргументов.
Т.е. просто гон, от начала и до конца.
Вряд ли специально пропаганда, скорее всего, он искренне пишет.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-02-18 03:02 am (UTC)> ß äàæå íå çíàþ, êòî ýòî òàêèå ;)
Áûëà (èëè åñòü?) òàêàÿ ïåðåäà÷à íà ðîññèéñêîì ÒÂ. Äâà êëîóíà áðàëè ïåðâûé ïîïàâøèéñÿ èíôîðìàöèîííûé ïîâîä è óñòðàèâàëè áàòàëèè..
> Ýòîé ÷àñòè ÿ íå ïîíÿë. Åñëè ñîäåðæàíèå âîðà â òþðüìå ñòîèò äåíåã - à
> ýòî òàê è åñòü - òî îí íå âîçâðàùàåò çàòðà÷åííûå ñðåäñòâà, à
> íàîáîðîò åù¸ áîëüøå çàáèðàåò ó íåâèííûõ ãðàæäàí. Ò.å. ïî ëîãèêå
> Âåëëåðà ëîãè÷íåé åãî ñðàçó óáèòü, èëè ïîñûëàòü íà òàêèå âèäû
> êàòîðæíûõ ðàáîò, ãäå îí áóäåò cost-effective òèïà.
 Ðîññèè ïîäàâëÿþùåå áîëüøèíñòâî çàêëþ÷¸ííûõ ðàáîòàþò íà ïðèíóäèòåëüíûõ ðàáîòàõ. Èìåííî ýòî ÿ è èìåþ â âèäó, äà è Âåëëåð, ìíå êàæåòñÿ, òîæå.
> Ñîãëàñåí â îáùåì-òî. Íî Âåëëåð äàæå è íå ïðèâîäèò ýòî â êà÷åñòâå
> àðãóìåíòà.
Íó, îí â äðóãîì ôîðìàòå. Îáúÿñíÿòü åìó íåêîãäà, íóæíî òåçèñîâ íàêèäàòü, òèïà..
>> Ýòî íåâåðíî. Íà ñåãîäíÿøíèé äåíü, â ñîîòâåòñòâèè ñ ðîññèéñêèì ÓÏÊ,
>> ñìåðòíàÿ êàçíü ïðåäóñìîòðåíà çà ðÿä ïðåñòóïëåíèé. Íà íå¸ ñóùåñòâóåò
>> ìîðàòîðèé, íàâÿçàííûé Ñîâåòîì Åâðîïû, è âîò èìåííî åãî è õîòÿò
>> óçàêîíèòü. Òàê ÷òî áðåìÿ äîêàçàòåëüñòâà ëåæèò êàê ðàç íå íà
>> Âåëëåðå, à íà åãî îïïîíåíòàõ.
> Íàñêîëüêî ÿ ïîíÿë, âñ¸ íàîáîðîò, ò.å. õîòÿò ìîðàòîðèé íå
> óçàêîíèòü, à îòìåíèòü; åñëè áû íè÷åãî ñåé÷àñ íå äåëàëè, òî ñòàòóñ
> êâî îñòàëñÿ áû - áåç ñìåðòíîé êàçíè. Óòâåðæäåíèå "ñíà÷àëà âû äîëæíû
> äîêàçàòü, ÷òî îòìåíà ñìåðòíîé êàçíè íå ïðèâåä¸ò ê âñïëåñêó
> ïðåñòóïíîñòè" áåññìûñëåííî ñðàçó ïî íåñêîëüêèì ïóíêòàì. Âî-ïåðâûõ,
> ÄÎÊÀÇÀÒÜ â òàêèõ ñëó÷àÿõ âîîáùå íèêîãäà íè÷åãî íåâîçìîæíî, ìîæíî
> òîëüêî ïðèâîäèòü êàêèå-òî ñâèäåòåëüñòâà â ïîëüçó êàêèõ-òî òî÷åê
> çðåíèÿ. Ýòî íå ìàòåìàòèêà. Âî-âòîðûõ, ñìåðòíîé êàçíè ÍÅÒ â Ðîññèè
> ñåé÷àñ, è ïîýòîìó äîêàçûâàòü íàäî, ÷òî... (ñì. âûøå).  òðåòüèõ, ïðè
> îòñóòñòâèè êàêèõ-ëèáî äîïîëíèòåëüíûõ ñîîáðàæåíèé, âûáîð
> ìåæäó "äàâàéòå ãîñóäàðñòâî áóäåò çàíèìàòüñÿ êàçíÿìè" è "äàâàéòå
> ãîñóäàðñòâî íå áóäåò çàíèìàòüñÿ êàçíÿìè" ìíå ïðåäñòàâëÿåòñÿ äîâîëüíî
> óáåäèòåëüíî ïàäàþùèì íà âòîðîé âàðèàíò, ò.å. èìåííî êàçíè íàäî
> îïðàâäûâàòü è èõ íåîáõîäèìîñòü îáúÿñíÿòü (÷òî íå çíà÷èò, êîíå÷íî,
> ÷òî ýòîãî íåëüçÿ ñäåëàòü). Âåëëåð ïûòàåòñÿ îáîéòè ýòî, àïåëëèðóÿ ê
> äðåâíèì òðàäèöèÿì, íî ó íåãî â ñâîþ î÷åðåäü ïîëó÷àåòñÿ èñêëþ÷èòåëüíî
> ãëóïàÿ àðãóìåíòàöèÿ.
Âîçìîæíî, åãî àðãóìåíòàöèÿ íå î÷åíü òîëêîâàÿ, íî ïîâòîðþ åù¸ ðàç - ó íåãî â äàííîì ñëó÷àå íå áûëî öåëè àðãóìåíòèðîâàòü. Ýòî çàòðàâêà, ïîëåìè÷åñêàÿ ïðèìàíêà.
×òî æå äî òîãî, äîëæíî ëè ãîñóäàðñòâî çàíèìàòüñÿ êàçíÿìè, òî ÿ ñ÷èòàþ, ÷òî äîëæíî. À êòî æå åù¸ äîëæåí çàíèìàòüñÿ êàçíÿìè, åñëè íå ãîñóäàðñòâî?
>> Ýòî íå ïóáëèêàöèÿ â "Ïñèõîàíàëèòèê óíä ïñèõîïàòîëîãèê", à
>> ïîëåìè÷åñêàÿ ïðîâîêàöèÿ. Íå ïóòàéòå æàíðû.
> Ïðîâîêàöèÿ-øìîâîêàöèÿ, êàêàÿ ðàçíèöà, êàêîé æàíð, åñëè îí ïóðãó íåñ¸ò?
Ðàçíèöà ñóùåñòâåííàÿ. Òî, ÷òî ÿâëÿåòñÿ ïóðãîé â ñòàòüå èëè äàæå ýññå, íå áóäåò òàêîâîé â "íàðîäíîé ïîëåìèêå".
> Âîò â Àìåðèêå îòìåíèëè ñâîé ìîðàòîðèé íà ñìåðòíûå êàçíè ëåò 25
> íàçàä, îñòàâèëè ýòî íà óñìîòðåíèå øòàòîâ. Íà÷àëèñü âñÿêèå äâèæåíèÿ â
> ðàçíûå ñòîðîíû, ê-å ñòîðîííèêè è ïðîòèâíèêè ñìåðòíîé êàçíè
> èíòåðïðåòèðóþò ïî-ðàçíîìó, ëåíü ñåé÷àñ èñêàòü òî÷íûå öèôðû, íî
> ãëàâíîå òóò òî, ÷òî ðåçêîãî çíà÷èòåëüíîãî ïàäåíèÿ êîë-âà
> ïðåñòóïëåíèé íå íàáëþäàëîñü.
À íåðåçêîå Âàñ íå óñòðàâèàåò?
>> Ïî ñðàâíåíèþ ñ ðàññòðåëîì ïîæèçíåííîå çàêëþ÷åíèå ÿâëÿåòñÿ ìÿãêèì,
> "Ïî ñðàâíåíèþ" ýòî Âàøè ñëîâà, à íå Âåëëåðà. Ó íåãî ìÿãêàÿ ìåðà "ðàñòëÿåò" ñàìà ïî ñåáå.
Íó, ýòî ÿñíî èç êîíòåêñòà. Àëüòåðíàòèâîé ñìåðòíîé êàçíè ìîæåò áûòü òîëüêî äëèòåëüíîå èëè ïîæèçíåííîé çàêëþ÷åíèå.
> Êðîìå òîãî, èçâåñòíû ìíîæåñòâî ñëó÷àåâ, êîãäà çàêëþ÷¸ííûå
> ñòðåìèëèñü ê ñìåðòíîé êàçíè, åñëè àëüòåðíàòèâîé áûëî ïîæèçíåííîå
> çàêëþ÷åíèå áåç âîçìîæíîñòè ïîìèëîâàíèÿ.
Äà, áûëè òàêèå ñëó÷àè. Ñåé÷àñ íåò, èìåííî èç-çà ìîäû íà àìíèñòèè è ëèáåðàëèçàöèþ.
Re:
Date: 2002-02-18 10:19 am (UTC)Äà, íî îêóïàþò ëè îíè ïðè ýòîì ñâî¸ ñîäåðæàíèå? Åñëè íåò, òî ïî ëîãèêå Âåëëåðà ýòî íåñïðàâåäëèâî ïî îòíîøåíèþ ê ÷åñòíûì ãðàæäàíàì è èõ âñåõ ïîâåñèòü íàäî; åñëè äà, òî è óáèéö èìååò ñìûñë äåðæàòü íà ïðèíóäèòåëüíûõ ðàáîòàõ, ò.ê. îíè ïðèíîñÿò ãîñóäàðñòâó ïðèáûëü, à íå óáûòêè (â îáñóæäàåìîì àáçàöå Âåëëåð ãîâîðèë íå î âîçìåùåíèè óùåðáà, à î çàòðàòàõ íàëîãîïëàòåëüùèêîâ íà ñîäåðæàíèå óáèéöû).
 ëþáîì ñëó÷àå âûõîäèò áåññìûñëèöà.
Îáúÿñíÿòü åìó íåêîãäà, íóæíî òåçèñîâ íàêèäàòü, òèïà..
Äåìàãîã îí, òèïà.
×òî æå äî òîãî, äîëæíî ëè ãîñóäàðñòâî çàíèìàòüñÿ êàçíÿìè, òî ÿ ñ÷èòàþ, ÷òî äîëæíî. À êòî æå åù¸ äîëæåí çàíèìàòüñÿ êàçíÿìè, åñëè íå ãîñóäàðñòâî?
À çà÷åì êòî-òî âîîáùå äîëæåí çàíèìàòüñÿ êàçíÿìè? ß íå ïðîøó Âàñ îòâå÷àòü íà ýòîò âîïðîñ, ïðîñòî óêàçûâàþ, ÷òî îáÿçàííîñòü îòâåòèòü - Âàøà.
À íåðåçêîå Âàñ íå óñòðàâèàåò?
Óñòðàèâàåò, íî îòñóòñòâèå ðåçêîãî äîêàçûâàåò íåñîñòîÿòåëüíîñòü àíàëîãèè ñ ïîâåøåíèåì ìàðîä¸ðîâ âî âðåìÿ âîåííîãî çàõâàòà.
>> "Ïî ñðàâíåíèþ" ýòî Âàøè ñëîâà, à íå Âåëëåðà. Ó íåãî ìÿãêàÿ ìåðà "ðàñòëÿåò" ñàìà ïî ñåáå.
Íó, ýòî ÿñíî èç êîíòåêñòà. Àëüòåðíàòèâîé ñìåðòíîé êàçíè ìîæåò áûòü òîëüêî äëèòåëüíîå èëè ïîæèçíåííîé çàêëþ÷åíèå.
Äà äåëî íå â ýòîì. Íàêàçàíèå íå ìîæåò "ðàñòëÿòü" ïî ñðàâíåíèþ ñ ÷åì-òî; "ðàñòëÿåò" íå ñðàâíåíèå, à ñàìî íàêàçàíèå. Î òîì, ìÿãêàÿ ëè ìåðà ïîæèçíåííîå çàêëþ÷åíèå ïî ñðàâíåíèþ ñ êàçíüþ, ìîæíî ñïîðèòü; íî óòâåðæäàòü, ÷òî åãî ìÿãêîñòü "ðàñòëÿåò" óáèéö - áåññìûñëåííàÿ äåìàãîãèÿ.
no subject
Date: 2002-02-18 10:57 am (UTC)>> ïðèíóäèòåëüíûõ ðàáîòàõ. Èìåííî ýòî ÿ è èìåþ â âèäó, äà è Âåëëåð,
>> ìíå êàæåòñÿ, òîæå.
> Äà, íî îêóïàþò ëè îíè ïðè ýòîì ñâî¸ ñîäåðæàíèå? Åñëè íåò, òî ïî
> ëîãèêå Âåëëåðà ýòî íåñïðàâåäëèâî ïî îòíîøåíèþ ê ÷åñòíûì ãðàæäàíàì è
> èõ âñåõ ïîâåñèòü íàäî; åñëè äà, òî è óáèéö èìååò ñìûñë äåðæàòü íà
> ïðèíóäèòåëüíûõ ðàáîòàõ, ò.ê. îíè ïðèíîñÿò ãîñóäàðñòâó ïðèáûëü, à íå
> óáûòêè (â îáñóæäàåìîì àáçàöå Âåëëåð ãîâîðèë íå î âîçìåùåíèè óùåðáà,
> à î çàòðàòàõ íàëîãîïëàòåëüùèêîâ íà ñîäåðæàíèå óáèéöû).
Íå çíàþ, ÷òî òàì ïî ýòîìó ïîâîäó äóìàåò Âåëëåð, à ÿ äóìàþ âîò ÷òî.
Ýêîíîìè÷åñêèå ïðåñòóïíèêè, - âîðû, æóëèêè, àôåðèñòû è ïðî÷èå, - íàíåñëè óùåðá, êîòîðûé â ïðèíöèïå âîñïîëíèì. Åñëè ãîñóäàðñòâî ñìîæåò çàñòàâèòü èõ ýôôåêòèâíî ðàáîòàòü, îíè ñìîãóò êîìïåíñèðîâàòü íàíåñ¸ííûé èìè óùåðá. Âîñïèòàòåëüíûé è èçîëÿöèîíèñòñêèé àñïåêòû èõ íàêàçàíèÿ ïîêà ÷òî îñòàâèì. Ïðåñòóïíèêè æå ïðîòèâ ëè÷íîñòè - íàñèëüíèêè, áàêëàíû (íàíåñøèå òÿæêèå òåëåñíûå) äîëæíû íåñòè òàêîå æå "ýêîíîìè÷åñêîå" íàêàçàíèå (äëÿ êîìïåíñàöèè óùåðáà æåðòâàì) ïëþñ äîïîëíèòåëüíîå, êàðàþùåå, "âíåýêîíîìè÷åñêîå" (õîðîøî áû ãëàç çà ãëàç, à íàñèëüíèêîâ åáàòü òåëåãðàôíûì ñòîëáîì, íî ýòî ìå÷òû). À óáèéöû, êîòîðûå íàíåñëè è âîâñå íåâîñïîëíèìûé óùåðá, äîëæíû áû îòðàáîòàòü íà óðàíîâûõ ðóäíèêàõ, ÷òîáû è ìàòåðèàëüíóþ ïîëüçó ïðèíåñòè, è ñäîõíóòü â íàçèäàíèå äðóãèì.
>> ×òî æå äî òîãî, äîëæíî ëè ãîñóäàðñòâî çàíèìàòüñÿ êàçíÿìè, òî ÿ
>> ñ÷èòàþ, ÷òî äîëæíî. À êòî æå åù¸ äîëæåí çàíèìàòüñÿ êàçíÿìè, åñëè íå
>> ãîñóäàðñòâî?
> À çà÷åì êòî-òî âîîáùå äîëæåí çàíèìàòüñÿ êàçíÿìè? ß íå ïðîøó Âàñ
> îòâå÷àòü íà ýòîò âîïðîñ, ïðîñòî óêàçûâàþ, ÷òî îáÿçàííîñòü îòâåòèòü -
> Âàøà.
Îòâå÷ó, ïî÷åìó æå íåò. Ïîòîìó ÷òî íàêàçàíèÿ äîëæíû áûòü, ïîêà ñóùåñòâóþò ïðåñòóïëåíèÿ. È íàêàçàíèÿ ýòè äîëæíû áûòü êàê ìîæíî àäåêâàòíåå ýòèì ïðåñòóïëåíèÿì, òîëüêî òàê è ìîæíî óìåíüøèòü ÷èñëî è ïðåñòóïëåíèé, è ñîïóòñòâóþùèì èõ íàêàçàíèé.
À ôóíêöèè íàêàçàíèÿ îáùåñòâî äåëåãèðóåò ãîñóäàðñòâó ñ ìîìåíòà âîçíèêíîâåíèÿ ýòîãî ñàìîãî ãîñóäàðñòâà, - è åãî ñóäåáíî-ýêçåêóöèîííîé ñèñòåìû, - ñî âðåì¸í Õàììóðàïè.
>> À íåðåçêîå Âàñ íå óñòðàâèàåò?
> Óñòðàèâàåò, íî îòñóòñòâèå ðåçêîãî äîêàçûâàåò íåñîñòîÿòåëüíîñòü
> àíàëîãèè ñ ïîâåøåíèåì ìàðîä¸ðîâ âî âðåìÿ âîåííîãî çàõâàòà.
Íè÷åãî îíî íå äîêàçûâàåò, êàê è íå îïðîâåðãàåò. Íåò äàííûõ, íåò àíàëèçà. Ìû æå íå ìîæåì çíàòü, ñêîëüêî ñîëäàò ñîáèðàëèñü ïîìàðîä¸ðñòâîâàòü, íî áûëè îñòàíîâëåíû ïîêàçàòåëüíûì ïîâåøåíèåì. À ìîæåò, ñëåäîâàëî óñòðîèòü ñðåäè ñîëäàò ðåïðåçåíòàòèâíûé îïðîñ ïî-àìåðèêàíñêè?
>> Íó, ýòî ÿñíî èç êîíòåêñòà. Àëüòåðíàòèâîé ñìåðòíîé êàçíè ìîæåò áûòü
>> òîëüêî äëèòåëüíîå èëè ïîæèçíåííîé çàêëþ÷åíèå.
> Äà äåëî íå â ýòîì. Íàêàçàíèå íå ìîæåò "ðàñòëÿòü" ïî ñðàâíåíèþ ñ
> ÷åì-òî; "ðàñòëÿåò" íå ñðàâíåíèå, à ñàìî íàêàçàíèå. Î òîì, ìÿãêàÿ ëè
> ìåðà ïîæèçíåííîå çàêëþ÷åíèå ïî ñðàâíåíèþ ñ êàçíüþ, ìîæíî ñïîðèòü; íî
> óòâåðæäàòü, ÷òî åãî ìÿãêîñòü "ðàñòëÿåò" óáèéö - áåññìûñëåííàÿ
> äåìàãîãèÿ.
Çíà÷èò, ÿ áåññìûñëåííûé äåìàãîã.
ß òîæå, âñëåä çà Âåëëåðîì è çäðàâûì ñìûñëîì, ñ÷èòàþ, ÷òî îòñóòñòâèå ñìåðòíîé êàçíè äåéñòâóåò ðàñòëåâàþùå íà ïîòåíöèàëüíîãî óáèéöó. Åñëè áû îí òâ¸ðäî çíàë, ÷òî çà óáèéñòâî åìó ïîëîæåíà ìó÷èòåëüíàÿ ñìåðòü íà óðàíîâîì ïðèèñêå, îí áû ðåøàëñÿ íà óáèéñòâî ãîðàçäî ðåæå.