наглядное невежество
Jan. 18th, 2013 12:51 amНа этом графике отмечено, как жители разных стран, согласно опросам в 2005 году, реагировали на следующее утверждение: "Человек, как мы его знаем, произошел от более ранних видов животных" (в оригинале: "Human beings, as we know them, developed from earlier species of animals." Синий цвет - процент тех, кто назвал это верным. Америка на предпоследнем месте, обратите внимание, уступает только Турции.

(источник: National Geographic)
(Израиль не отмечен, а жаль - было бы интересно узнать)

(источник: National Geographic)
(Израиль не отмечен, а жаль - было бы интересно узнать)
no subject
Date: 2013-01-18 05:14 am (UTC)Научной может считаться только та теория, которая является фальсифицируемой, т.е. удовлетворяет критерию Поппера. А именно, должна существовать возможность ее опровержения путем постановки какого-либо эксперимента, даже если такой эксперимент еще не был поставлен. Религия и креационизм этому критерию не удовлетворяют, поэтому в отношении них слова "научная точка зрения" употреблять нельзя.
Т.е. в качестве альтернативного объяснения говорить "Господь Бог создал нас готовенькими 6000 лет назад...", если кому-то так лично хочется, можно. Но надо понимать, что к науке это не имеет никакого отношения. Пока единственной научной теорией происхождения человека является теория эволюции. Разумеется, мы не можем говорить, что другой или уточненный вариант в принципе исключен. Но как и серьезные научные теории прошлого со временем лишь уточнялись и дополнялись (например, переход от теории Ньютона к теории Эйнштейна), так и теория эволюции, скорее всего, со временем будет уточняться и дополняться, но не опровергаться.
В общем, в сухом остатке простая (и разумеется неоригинальная) мысль состоит в следующая:
- Каждый волен придумывать любые теории, которые он хочет.
- Теории разделяются на научные и не научные. Последние даже не стоит называть теориями, но ладно.
- В отношении происхождения человека и животных есть только одна научная теория: теория эволюции.
- "Абсолютно точно" доказать в этом мире невозможно ничего. Всегда в будущем что-то будет уточняться и дополняться.
- Сравнивать научную и ненаучную теории по принципу "что верно, а что нет" - бессмысленно. Они отличаются только тем, что одна научная, а вторая нет. Во всем остальном, это как сравнение мокрого с зеленым.
- Корректно сравнивать можно только научные теории. Вот в отношении них уже можно обсуждать, какая из них более правдоподобна, что доказано с большей степенью уверенности и т.д.
- Теория эволюции проработана настолько, что с очень большой вероятностью можно считать, что в будущем она не будет полностью опровергнута другой научной теорией, а будет только уточняться и дополняться.
Если не нравится слово "невежды", можно использовать английское выражение "gullible". По-русски это "легковерные", но в данном случае я бы раскрыл смысл подробнее: "люди у которых отсутствует критическое мышление, или которые не хотят критически мыслить".
no subject
Date: 2013-01-18 07:14 am (UTC)Я, наверное, непонятно сказал про невоспроизводимость эволюции. Невозможно поставить прямой эксперимент, подтверждающий, что мы произошли от обезьян (или, хотя бы, что Homo sapiens произошёл от H. ergaster или кто там сегодня дежурит нашим прямым предком). Даже если воссоздать эргастеров и пустить их бегать по правильной саванне, и так десять раз, из них каждый раз получится другой сорт потомков. Не такие, как мы. Эволюция невоспроизводима.
А если я подкину камень, он упадёт с известной скоростью. И так десять раз. Теорию о том, что вот так подкинутый камень падает вот так, можно проверить напрямую эмпирически. А теорию о том, что мы произошли от таких-то в такое-то время, проверить напрямую нельзя. Можно набрать множество замечательных косвенных подтверждений. Вместе они составляют опору отличной научной теории. Но ни одно из них не способно доказать, что это не Господь Бог понатыкал кости. Утверждение о сотворении мира 6000 лет назад - нефальсифицируемо. Точно так же нефальсифицируемо обратное утверждение.
Верующему в сотворение мира 6000 лет назад невозможно доказать, что он ошибается, с помощью костей, черепков, изотопов, генетики и так далее. А верующему, что подкинутые камни левитируют, легко доказать, что он ошибается. Поэтому верующего в такую левитацию правильно называть невеждой, а верующего в сотворение мира - нет.
Пожалуйста, поймите, я нисколько не пытаюсь намекнуть, что теория эволюции "научно неверна" и в будущем найдут кости кролика в докембрийских отложениях или ещё какие-нибудь опровержения. Это замечательная теория. Но она всего лишь показывает, как могло развиваться прошлое без Божественного вмешательства. Она не доказывает, что так оно и было. Одним кажется убедительным эволюционный сценарий (так много научных подтверждений, всё сходится, интеллектуально приятно), другим - Божественный (наверное, Всезнающему и Всемогущему понатыкать правильные кости-изотопы - раз плюнуть). Это вопрос веры, а не науки.
no subject
Date: 2013-01-18 07:31 am (UTC)И с божественным тоже. Есть целая концепция под названием Theistic Evolution.
Более того, данный холивар актуален лишь для людей, выросших под влиянием авраамических религий. А, например, у верующего индуиста нет никаких проблем с признанием, что жизнь на Земле существует миллионы лет.
В общем, это спор в малюсенькой песочнице. :)
no subject
Date: 2013-01-18 07:49 am (UTC)И потом, можно, конечно, и про сложности индуистов с эволюцией поболтать, но тут вопрос был про невежество американцев. Америка - довольно-таки большая. Но даже вместе с Европой, которая тоже в таблице, они - меньшая часть "авраамической песочницы". А всего в этой песочнице - больше половины человечества. Не такая уж она малюсенькая.
no subject
Date: 2013-01-18 07:59 am (UTC)И как мне отвечать на заданный вопрос тогда? Почему я обязан выбирать из агрессивного материализма и агрессивной южно-баптистской церкви? И самый интересный вопрос - почему люди так заводятся, когда кто-то с ними не согласен на эти темы. Вот этот вопрос мне гораздо интереснее, чем абстрактное - откуда взялся человек. :)
no subject
Date: 2013-01-18 12:38 pm (UTC)http://www.nature.com/nature/journal/v447/n7146/full/447753a.html
no subject
Date: 2013-01-18 04:52 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-18 05:05 pm (UTC)По ссылке эта точка зрения (предложенная эволюционистами ещё в 19-ом веке) разбирается немного. Вот кстати о том же по русски
http://elementy.ru/news/430541
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-01-18 06:28 pm (UTC)Ни в коем случае не надо выбирать из агрессивного и агрессивного. Я, например, попал бы в жёлто-серую категорию там на графике. Невежда, но не агрессивный.
Почему люди заводятся - вполне понятно. Этот вопрос стал маркером мировоззренческой самоидентификации в стиле "против кого дружим?". Никакого отношения к знаниям он не имеет.
no subject
Date: 2013-01-18 07:49 am (UTC)Возможность воспроизводения чего-то в каких-то частных условиях не является необходимым признаком научной теории. Например, мы принимаем, что теория гравитации справедлива везде, хотя на Марсе мы камни не бросали. К счастью, так и оказалось, иначе бы марсоход далеко не уехал.
Кроме того, с воспроизводимостью все не совсем так, как вы пишите. Эволюция человека проходит слишком медленно, и очевидно ее мы в текущих условиях воспроизвести не можем. Но теория эволюции это же не только теория развитие человека. Человек - это всего лишь следствие этой теории, кусочек айсберга, частный пример, примерно как гравитация на Марсе. Фундамент теории эволюции составляют изменения и мутации видов в результате естественного отбора, включая закономерности наследственности и изменчивости и т.д и т.п.. И предсказания этой теории воспроизводятся на многих видах живых организмов с коротким жизненным циклом: бактерии, мухи, даже хомяки. Вы можете легко нагуглить много примеров.
Кроме того, вы ошибаетесь, когда считаете, что теория эволюции нефальсицируема. Опять же предлагаю это погуглить, есть много примеров как положительных, так и отрицательных предсказаний этой теории.
Конечно же, наука не может доказать, что это не Господь Бог понатыкал кости. Отрицательные утверждения доказать вообще невозможно, как нельзя например доказать, что нет домовых (может они есть, но умеют делаться невидимыми).
Поэтому я принципиально не соглашусь, что это вопрос веры, а не науки, и того, "что кому кажется убедительным". Это вопрос того, что кто-то верит в научный метод познания мира (в данном случае, теория эволюции), а кто-то - считает, что этот метод не является необходимым и можно верить в домовых (в данном случае, Бог и креационизм). Но это дело последних. Научный метод познания доказал свою эффективность настолько ярко и на стольких примерах, что не использовать его - это возвращаться в каменный век, когда любое непонятное природное явление было деянием богов.
no subject
Date: 2013-01-18 06:16 pm (UTC)Я ни в коем случае не говорю, что "теория эволюции нефальсицируема" или что её предсказания не подтверждаются. Пожалуйста, не надо меня убеждать в её правоте, приводя всякие примеры, это ни к чему, я и так полностью согласен и восхищён. Точно так же не надо меня убеждать про научный метод познания, я его горячий и ежедневно практикующий поклонник.
Мне кажется, что Вы спорите не с тем, что я пытался тут выразить.
Я говорю простую вещь - невозможно прямо доказать факт происхождения человека от обезьяны - ни прямым наблюдением (потому что это одноразовое прошлое событие, а у нас нет машины времени), ни воспроизведением эксперимента (потому что из тех же обезьян будут каждый раз происходить совсем разные существа). Утверждение о нём - нефальсифицируемо. Оно уязвимо для альтернатив ("да, эволюция, но в нашем конкретном случае Бог направил мутации-дрифт-среду-отбор именно так, чтобы получились такие, как мы" или "Бог создал всё 6000 лет назад и понатыкал в землю костей"). Наш с Вами "научный метод познания" неприменим для предпочтения одной из них. Выбор из этих альтернатив - вопрос веры.
Точно так же, Вы совершенно правы, нельзя "научным методом" доказать, существуют ли домовые-невидимки. Поэтому вопрос о них - вне науки. Человек может верить в них, совершенно не отвергая при этом научный метод. Он не предпочитает невидимок науке, это просто разные области. Вера в Бога не должна приводить к отвержению "научного метода познания", а принятие метода не должно отвергать веру (иногда это происходит, но я пытаюсь объяснить, почему это необязательно). Надо просто понимать, что утверждения о происхождении человека несут в неявном виде оговорку "если, конечно, дело обошлось без Божественного вмешательства" и другие подобные оговорки. Такие оговорки нисколько не умаляют теорию эволюции и научный метод.
no subject
Date: 2013-01-18 10:17 pm (UTC)Далее. Говорить о том, что невозможно прямо доказать факт происхождения человека от обезьяны это все равно, что говорить, что невозможно прямо доказать, что законы гравитации на Марсе будут такими же, как на Земле. Конечно, мы никогда не можем "прямо доказать" то, что мы прямо не проверили в эксперименте. А когда дело касается прошлого, то вообще принципиально невозможно что-то прямо доказать. Однако в научной теории должны подтверждаться НЕ частные случаи этой теории, а теория в целом как логичная и самосогласованная система. В любой теории найдется какой-то частный случай, который невозможно фальсифицировать, например как лично вас будет притягивать к Марсу на его поверхности. Научный метод познания состоит в том, чтобы за деревьями видеть лес. И поэтому теории строятся не как набор частных случаев (такие теории были бы бесполезны), а как стройные самосогласованные системы, имеющие предсказательную силу. Эволюция человека подтверждается, очевидно, только косвенно, но при этом соответствует всем остальным положениям теории эволюции. Вспомните хотя бы рудиментарные органы человека, или как развивается человеческий зародыш начиная с зачатия, или передачу генов человека по наследству и т.д. Поэтому считать, что эволюция человека недоказана, это все равно, что отвергать все принципы научного метода познания. Оговорки "если, конечно, дело обошлось без Божественного вмешательства" это все равно, что оговорки "мы будем использовать научный метод, если, конечно, мы не будем его использовать".
В последнем и был мой третий посыл: научный метод познания в целом настолько доказал свою эффективность, что не использовать его - это все равно, что возвращаться в каменный век. Конечно, я говорю здесь только о том, для чего уже существуют научные теории. Например, эмоции, чувства и т.д. научно всесторонне не описаны, и возможно никогда и не будут так описаны (и я не агитирую за последнее). В подобных случаях стараться быть излишне научным не всегда уместно. Но опять же, это относится к тому, что объективно существует и наблюдалось. Эмоции и чувства существуют, пусть и не описаны научно. А домовые, бог и т.д. - не наблюдались, и говорить о них - это все равно, что верить в детские сказки про драконов и греческих богов на Олимпе.
И последний посыл: нельзя быть "немножко беременным". Нельзя с одной стороны признавать научный метод познания, а с другой стороны - когда тебе хочется – отказываться от него и верить во что-то совершенно ненаучное. И когда речь идет о явлениях, для которых научные теории существуют (как для теории эволюции), то не применять их для человека признающего научные методы – это входить во внутреннее противоречие. Кому-то это, возможно, и нравится. Мне - нет, и я лично не считаю это правильным. Я уважаю позицию любой стороны, но мне кажется не очень хорошо, когда человек пытается усидеть на двух стульях: то верить в научный метод, то нет. Называть ли это невежеством – дело вкуса и определений. Но отсутствием (или если стараться говорить помягче, то ослаблением) критического мышление это несомненно является.
no subject
Date: 2013-01-19 01:30 am (UTC)Мой единственный пойнт в том, что эта оговорка - допущение, аксиома. Её невозможно научно доказать или опровергнуть, она не предмет науки. А опрос как раз и спрашивает о том, верна ли она. Это не вопрос о научных знаниях.
Дальше Вы разными способами рекламируете мне, что принять эту аксиому - хорошо и правильно. Но, так или иначе, принять эту аксиому можно только на веру, ради бритвы Оккама, ради целостности картины мира и так далее.
Когда Вы говорите про силу тяготения на Марсе, Вы опять подменяете моё утверждение другим. Вы делаете вид, будто я говорю - обычно теория эволюции работает, но вот в тот раз было исключение; доказать, что закон работает всегда, без исключений - никогда невозможно, но мы должны это постулировать. Но ведь я другое говорю. Да, ради построения картины мира, исключающей сверхъестественное вмешательство, мы должны это постулировать. Но ведь это тавтология.
Когда Вы говорите, что мы обязательно должны исходить исключительно из такой картины мира, потому что "научный метод познания в целом настолько доказал свою эффективность", Вы опять подменяете. Я не против научного метода познания, я за. Я просто ещё за ту оговорку - "мы происхождение человека не доказали, а просто предположили, это эффективно".
no subject
Date: 2013-01-19 02:22 am (UTC)Я не против продолжить обсуждение, но давайте сначала постараемся лучше понять друг друга.
1) Правильно я понял, что сотворению мира 6000 лет назад вы противопоставляете не теорию эволюцию видов до времени вплоть до 6000 лет назад, а нечто другое? Объясните, пожалуйста, что именно, поскольку что такое "одноразовое невоспроизводимое событие" я не понимаю.
2) Как вы можете говорить, что наука "предполагает", что сверхъестественного вмешательства не было? Наука НЕ может высказывать никакие предположения о наличии или отсутствии сверхъестественного. Это не допущение и не аксиома, как например аксиомы геометрии. Сам научный метод познания начинается с того, что формулируются принципы научности, включающие верифицируемость и фальсифицируемость, которым сверхъестественное не удовлетворяет. Разница с "предположениями и аксиомами" в том, что оные наука может поменять, это много раз случалось. И это нормально. Но поменять предположения по поводу сверхъестественного наука не может по своему определению, если только это сверхъестественное перестанет быть сверхъестественным и не приобретет черты научной теории.
3) И поэтому в выражении "мы происхождение человека не доказали, а просто предположили, это эффективно" слова "не доказали" и "предположили" совершенно некорректны.
В рамках научной теории эволюции - происхождение человека доказано по всем признакам научной теории. Конечно, если для вас "доказать" это на машине времени отправиться обратно, то так ничего из прошлого доказать будет невозможно. Но в науке слово "доказать" имеет другой смысл.
И никаких предположений об отсутствии сверхъестественного, как я отметил выше, тоже не делалось. Они изначально были вне науки, “предполагать” по этому поводу мы ничего не могли в принципе.
В чем, например, разница между религией и наукой? Религия делает допущения о существовании бога, сверхъестественного и т.д. А наука вообще никаких допущений или предположений по их поводу не делает. Также, как наука не делает никаких предположений по поводу наличия или отсутствия домовых, привидений и т.д. Принципиально важно понимать, что наука это НЕ вера в то, что нет сверхъестественного, а просто отсутствие какой-либо веры в этом отношении.
Давайте попробую еще такой пример привести. По вашей логике, на самом деле, в мире вообще ничего не доказано. Например, законы классической механики не доказали, а просто предположили, что это не бог своими руками движет тела по отношению друг к другу. И свет который попадает на Землю со звезд находящихся от нас на расстоянии миллонов световых лет - тоже предположили, что это не бог его выпустил с расстояния 6000 (?) световых лет от нас. И когда мы не видим какие-то планеты Солнечной системы (допустим, они скрылись от нас за Солнцем), то мы предполагаем, что они там продолжают двигаться по кеплеровским орбитам, а не играют друг с другом в салки (ведь мы и в самом деле не можем "доказать" как они там движутся, мы же их не видим, можем только "предположить"). И т.д. и т.п. Абсолютно все научные теории и факты можно интерпретировать по той логике, как это вы делается в отношении происхождения Земли и видов. Вы считаете, что это будет иметь какой-то смысл?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-01-18 11:26 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-19 12:00 am (UTC)Я, во-первых, признавался, что читал про эволюцию и тоже знаю про всякие доводы. Во-вторых, я нигде, ни словом не утверждал, что этих доводов слишком мало или что они неубедительны. За что же Вы меня так?
no subject
Date: 2013-01-19 12:06 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-01-18 11:31 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-19 12:01 am (UTC)no subject
Date: 2013-01-18 09:26 am (UTC)Неправда. В этом дневнике неоднократно упоминался фанфик Гарии Поттера, где именно такая ситуация сравнительно убедительно показана.
/Научной может считаться только та теория, которая является фальсифицируемой, т.е. удовлетворяет критерию Поппера. А именно, должна существовать возможность ее опровержения путем постановки какого-либо эксперимента, даже если такой эксперимент еще не был поставлен./
Как Вы относитесь к теории струн?
no subject
Date: 2013-01-18 09:53 am (UTC)Теория струн (по-крайней мере, некоторые из ее разновидностей) фальсифицируема и может считаться научной теории. Обсуждать ее я не возьмусь, я не специалист в этой области.
no subject
Date: 2013-01-18 10:28 am (UTC)Теория струн в ее нынешнем состоянии не фальсифицируема в обозримом будущем. Насколько мне известно. Т.е. в нынешнем состоянии она научной теорией в Вашем определении не является.
no subject
Date: 2013-01-18 12:08 pm (UTC)Для теории струн такие эксперименты в принципе возможны, пусть они и не могут быть проведены на энергиях доступных в данный момент. Это научная теория. Справедлива она или нет - уже совершенно другой вопрос. На него, очевидно, пока ответа дать нельзя.
no subject
Date: 2013-01-18 12:57 pm (UTC)В конце концов, кто знает, что готовят нам новые повороты теории разумного дисзайна. Может за ними и фальсифицируемость откроется. А может напротив, окажется, что теория струн не проверяема в принципе. Ну например потомоу, что имеются какие-то фундаментальные запреты на достижение нужных параметров.
no subject
Date: 2013-01-18 01:02 pm (UTC)(no subject)
From: