есть ли потепление в последние 16 лет?

[avva]

Наткнулся на несколько записей о том, что утверждение, будто последние 16 лет нет потепления - злобный миф. Я думал, что это чистая правда, так что интересно:

• Debunking the Denial: “16 Years of No Global Warming”
  
• Doubling Down on Climate Change Denial.
  

В частности, этот график из второй записи кажется ключевым:


, а сравнение того, что британская метереологическая служба ответила автору статьи в Daily Mail на его вопросы (процитировано в их ответе на статью) и того, что он после этого написал, говорит очень не в его пользу.

Осторожно скажу (не будучи экспертом итд.), что все это выглядит довольно убедительно.

Comments

Re: Как примерно то же самое говорят ВИЧ-дениалисты

[br0mberg.livejournal.com]

Нет, это разные вещи. Отрицатели СПИДа в этом случае опираются на некоторые устаревшие правила или правила имеющие ограниченную применимость.

trurle же говорит об общих физических соображениях. Ну, совсем общих, в фундаменте лежащих. Либо у нас хаос и модель быстро расходится, либо у нас порядок более высокого уровня. И тут слабое место в рассуждениях trurle - если допустим формулы для порядка более высокого уровня уже давно известны и верифицированы, а он их не знал. Но его сомнения вполне допустимы и не выходят за рамки здравого смысла, научного метода, да чего угодно: если формулы взяты с потолка - нет оснований им доверять.

Re: Как примерно то же самое говорят ВИЧ-дениалисты

[trurle.livejournal.com]

Я бы только добавил что
а) модель может расходиться и без хаоса
и
б) никаких закономерностей порядка более высокого уровня у климатологов просто нет, они их имплицитно вписывают в вычислительные модели. Отчего и происходит печаль.

Re: Как примерно то же самое говорят ВИЧ-дениалисты

[shvarz.livejournal.com]

ВИЧ-дениалисты тоже считают триаду Коха "лежащей в фундаменте". Я не могу судить о том, действительно ли общие соображения trurle являются такими уж общими. Даже если это так, у меня большие сомнения в том, что целое сообщество ученых не догадалось об этих общих соображениях, о которых догадался trurle, или что они в курсе этих соображений, но вот уже много лет заметают противоречие своих работ этим соображениям под ковер. Поэтому скорее всего существует решение этой диллеммы, которое не очевидно рассуждателям из ЖЖ, но очевидно тем, кто работает в этой области. Тут наверно уместно вспомнить классический пример "машины, едущей по железному поезду" как опровержение ТО исходя из "общих принципов".
И с ВИЧ-дениализмом тут тоже аналогия прямая.

Re: Как примерно то же самое говорят ВИЧ-дениалисты

[worden-archives.livejournal.com]

"Жираф большой, ему видней" как аргумент в пользу научной теории.

Вы восхитительны.

Re: Как примерно то же самое говорят ВИЧ-дениалисты

[shvarz.livejournal.com]

Вот даже не знаю, что и думать про ваш комментарий. То ли вы его написали в спешке и не подумав, то ли вы не понимаете смысла фразы про жирафа, то ли вы действительно считаете, что в пользу научной теории гораздо больше говорят комментарии в ЖЖ, чем мнения специалистов.

Re: Как примерно то же самое говорят ВИЧ-дениалисты

[worden-archives.livejournal.com]

"В пользу научной теории говорят мнения специалистов".

"Аристотель считал, что... поэтому это правильно".

"Ньютон верил в Бога, а ты что, умнее Ньютона?"

"Жираф большой".

Типологически аргументы идентичны. Отсылка к авторитету (индивидуальному или коллективному).

А так, в пользу научной теории могут говорить только доказательства. Мнения специалистов могут говорить в пользу ее популярности. Мнение, что популярность в опр. среде = доказанность - восхитительно.

Re: Как примерно то же самое говорят ВИЧ-дениалисты

[shvarz.livejournal.com]

Ага, то есть таки проблемы с пониманием фразы про жирафа.

Я отсылаю не к авторитету, а к специалисту. Не будучи специалистом и не опираясь на мнения других специалистов невозможно судить о силе и качестве доказательств теории. Вы похоже считаете иначе. Я спорить не буду, лишь отошлю вас к комментарию, с которого данная ветка собственно и началась.

Re: Как примерно то же самое говорят ВИЧ-дениалисты

[worden-archives.livejournal.com]

"не к авторитету, а к специалисту"

Как говорится, нечего добавить.

[grihanm.livejournal.com]

Считаете-ли вы доказанной гипотезу Пуанкре?

[worden-archives.livejournal.com]

(да, считаю; нет, сам не проверял; да, доверяю специалистам).

А теперь пропустите три лишних итерации и сразу бейте по моей основной мысли.

[grihanm.livejournal.com]

Возможно Вы способны ударить по ней сами? То есть вы уже вроде как по ней ударили :)

[worden-archives.livejournal.com]

Возможно, я даже парировал этот удар ;)

[grihanm.livejournal.com]

Вот парирования я не заметил как-то :)

[worden-archives.livejournal.com]

Естественно, поскольку я его пока и не обозначил.

[grihanm.livejournal.com]

Возможно вы его не обозначили, потому что вам нечем парировать? :)

[worden-archives.livejournal.com]

Или потому, что парировать еще не нанесенный удар глупо.

Что Вы считаете основной мыслью?

[grihanm.livejournal.com]

citation 1: "в пользу научной теории могут говорить только доказательства. Мнения специалистов могут говорить в пользу ее популярности."

citation 2: "да, считаю <гипотезу Пуанкре доказанной> ; нет, сам не проверял; да, доверяю специалистам"

epic fail?

[worden-archives.livejournal.com]

Не хотите отвечать - ок (я так понимаю, это банальный троллинг, но мне не жалко).

Основная мысль: существует два типа убежденности в чем-то. Одна основана на научном методе, вторая на доверии к авторитету. Одну (условно) можно называть наукой, другую - религией.

Далее, ссылка на мнение большинства специалистов доказывает верность гипотезы лишь в том случае, если у этого большинства есть четкие механизмы верифицируемости этой гипотезы.

Так, док-во мат. гипотезы публикуется там, где его может увидеть любой интересующийся темой, независимо от степени его авторитетности, найти в нем ошибку и опровергнуть его.

Док-во АГП - ? Какой в данном случае предполагается процедура опровержения? "Великий аятолла Пупкин раньше считал, что АГП есть, а после 20-летнего сидения над св. Писанием получил озарение и считает иначе?" Опровержение _чего именно_ должно доказать, что АГП нет?

[grihanm.livejournal.com]

"Не хотите отвечать - ок"

Я по-моему очень чётко указал на противоречие

"Далее, ссылка на мнение большинства специалистов доказывает верность гипотезы лишь в том случае, если у этого большинства есть четкие механизмы верифицируемости этой гипотезы."

1. Как вы оцениваете "чёткость механизмов верифицируемости"?

***

"Док-во АГП"

Мне показалось, что речь шла всё же не о АГП, а о ГП

***

"Какой в данном случае предполагается процедура опровержения?"

2. Хорошим опровержением потепления может стать, например, похолодание. Опровержение влияния концентрации парниковых газов на температуру могут дать, например, соответствующие физикохимические, геологические или палеонтологические исследования.

3. А как вы можете опровергнуть гипотезу "отсутствия потепления"?

(особенно интересны ваши ответы по пунктам 1 и 3)

[worden-archives.livejournal.com]

"Я по-моему очень чётко указал на противоречие"

А спросили бы, что я имел в виду, возможно и противоречие бы снялось.

1. Да все просто. Если в конечном итоге все сводится к "посмотрите, в этой серии вычислений ошибка, она находится там-то, значит док-во ошибочно" - это четкий механизм.

Если "в 70-е годы большинство специалистов считали убедительными аргументы бла-бла-бла, а в 90-е начали считать бло-бло-бло" - причем аргументы остались прежними - механизм нечеткий (да, большая часть истории, например, таким образом вылетает).

Если это "аргумент X опроверг ученый Y в такой-то статье" - это науч. метод (если и правда опроверг, и если это опровержение тоже верифицируемо), если "у меня большие сомнения в том, что целое сообщество ученых не догадалось" - религиозная вера.

shvarz: "Вы будете мне доказывать, что модели у АГП плохие и не аккуратные?"
http://avva.livejournal.com/2592843.html?thread=94277451#t94277451

2. "Похолодание" - какое именно, на какой срок? Где прописано, что оно может им стать? Наконец, может ли человек со стороны доказать наличие этого похолодания, или для этого надо быть как минимум епископом членом важных организаций с бумажками и научной репутацией?

3. Для чего мне может понадобиться гипотеза отсутствия? Уж точно не для опровержения гипотезы наличия, во всяком случае.

[grihanm.livejournal.com]

Если вы поняли что я хотел спросить - зачем же мне было спрашивать? :)

1. "Если в конечном итоге все сводится к "посмотрите, в этой серии вычислений ошибка, она находится там-то, значит док-во ошибочно" - это четкий механизм."

вы спутали - это не механизм верифицируемости, а механизм опровержения.

2. "Похолодание" - какое именно, на какой срок?"

Я не знаю как ответить не этот вопрос, потому что не разбираюсь в мат-моделях климатологов. Это очень хороший вопрос, на который, если он будет задан в вежливой форме, с удовольствием ответят. Посмотрите на диалог (http://avva.livejournal.com/2592843.html?thread=94315851#t94315851) i_eron с kobak, как на пример вежливой беседы.

"может ли человек со стороны доказать наличие этого похолодания"

Если этот человек считает, что опубликованные данные измерений не подделаны - то конечно может.

3. У любого явления есть гипотеза наличия и гипотеза отсутствия. Предположим у нас нет доказательств одной или другой. Если обе гипотезы опровержимы, но одна из них опровергнута - проблем нет - принимаем неопровергнутую. Если при этом ни одна из гипотез не опровергнута - не будучи специалистом, разумнее придерживаться нейтральной позиции. Если одна опровержима, а другая неопровержима - разумнее быть сторонником опровержимой гипотезы.

Например: гипотеза наличия бога - неопровержима, а гипотеза отсутсвия бога - опровержима предъявлением бога. Значит разумнее в бога не верить.

[worden-archives.livejournal.com]

Checksum ;)

1. Неопровержимая гипотеза неверифицируема и я ее вообще не называл бы гипотезой.

2. Ну и я не знаю. В любом случае, в рамках заданной темы - если есть конкретный способ опровергнуть гипотезу, не зависящий от авторитетности/уровня посвящения, - это наука, если нет - религия.

3. Это Ваш подход, у меня другой. Гипотезы создает человеческий мозг, чтобы лучше понимать реальность. Зачем мне гипотеза отсутствия АГП (или гипотеза отсутствия зюзюлек на Тау Кита)? Что она мне даст? Если гипотеза наличия АГП доказана - я ее приму, не доказана - буду по умолчанию предполагать отсутствие.

(гипотеза наличия или отсутствия бога в рамках моего определения - оксюморон. "опровержима предъявлением бога" - это типа как "гипотеза отсутствия внутри Юпитера зюзюлек опровержима предъявлением зюзюлек". Софизм).

[gineer.livejournal.com]

\\2. "Похолодание" - какое именно, на какой срок?"

Какраз совсем недавно в ленте пробегала тема Баеса -- http://schegloff.livejournal.com/706689.html

http://flying-bear.livejournal.com/1562392.html

[worden-archives.livejournal.com]

1а) На самом деле, ненаучных механизмов верификации куда больше - достаточно Талмуд открыть. Но и многие исторические книги не отличаются "Ученый X придерживается гипотезы Y, основываясь на таких-то фактах, а я основываюсь на других фактах и предлагаю гипотезу Z" -> "большинство специалистов раньше считало Y, а теперь считает Z" (причем Z может никак не опровергать Y, и даже не объяснять факты, на которых та основана - просто теперь фокус внимания сместился, и более важными считаются факты, поддерживающие Z). Дальше кто-то доказал, что один из фактов, поддерживающих Z, недостоверен, но Z все равно не рухнула, т.к. нет четких способов определить, когда от нее уже надо отказываться (какие факты являются основополагающими, какие нет).

Вот это все нечеткие механизмы.

Надо понимать, что: а) Полная четкость недостижима; б) Грань между сползанием от "специалист X подробно изучил факты, создал гипотезу X и убедил большинство" к "наши мудрецы постановили" очень тонка, и в отсутствие жестких критериев нас не удерживает от сползания к ней почти ничего.

[worden-archives.livejournal.com]

Далее, что именно я сказал? Что попытка задавить авторитетом в деле отстаивания _научной_ гипотезы восхитительна. Ну так она восхитительна - т. к. типологически неотличима от "мой ребе сказал, что в Интернете один разврат, а ты кто такой, чтобы с ним спорить?" Когда это используется для защиты научной гипотезы - т.е., чего-то, что по определению должен быть способен верифицировать человек со стороны (при наличии таланта, времени и желания разобраться), и его мнение по определению _должно быть способным_ перевесить мнение какого угодно большинства - это исключительно забавно. Заменить "Большинство специалистов" на "наши мудрецы говорили", и получится иудаизм в готовом виде, только куда более лицемерный и беспомощный.