есть ли потепление в последние 16 лет?
Apr. 2nd, 2013 05:45 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaНаткнулся на несколько записей о том, что утверждение, будто последние 16 лет нет потепления - злобный миф. Я думал, что это чистая правда, так что интересно:
В частности, этот график из второй записи кажется ключевым:
, а сравнение того, что британская метереологическая служба ответила автору статьи в Daily Mail на его вопросы (процитировано в их ответе на статью) и того, что он после этого написал, говорит очень не в его пользу.
Осторожно скажу (не будучи экспертом итд.), что все это выглядит довольно убедительно.
В частности, этот график из второй записи кажется ключевым:
, а сравнение того, что британская метереологическая служба ответила автору статьи в Daily Mail на его вопросы (процитировано в их ответе на статью) и того, что он после этого написал, говорит очень не в его пользу.
Осторожно скажу (не будучи экспертом итд.), что все это выглядит довольно убедительно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Вопрос
Date: 2013-04-04 12:25 pm (UTC)2. Вот к этому: http://aillarionov.livejournal.com/508368.html (верхняя запись по тагу 'климат').
Вы сделали сразу очень много ошибок - 1
Date: 2013-04-04 11:59 pm (UTC)2. Этот постинг посвящен не статье David Rose, 'Global warming stopped 16 years ago, reveals Met Office report quietly released... and here is the chart to prove it', опубликованной в Daily Mail 13 октября 2012 г., как утверждаете Вы, а совсем другой статье - Graham Lloyd, 'Nothing off-limits' in climate debate, опубликованной в The Australian 22 февраля 2013 г.:
http://www.theaustralian.com.au/news/nothing-off-limits-in-climate-debate/story-e6frg6n6-1226583112134
3. Через некоторое время к этому постингу в моем ЖЖ был добавлен в качестве постскриптума график, опубликованный в Daily Mail 13 октября 2012 г., - без какого-либо обсуждения этой статьи, но с указанием источника, откуда был позаимствован график:
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2217286/Global-warming-stopped-16-years-ago-reveals-Met-Office-report-quietly-released--chart-prove-it.html.
4. Таким образом, Ваше утверждение:
<Там как раз самая верхняя запись посвящена обстоятельному торжествованию по поводу этой демагогической, как ясно теперь, статьи.>
является ложным.
Вы сделали сразу очень много ошибок - 2
Date: 2013-04-05 12:50 am (UTC)<эту демагогическую, как ясно теперь, статью> и
<убедительную критику которой (а также на переписку автора с метереологическим сервисом, демонстрирующую его предвзятость)>
заставили пристальнее взглянуть на оба текста - и на статью в DM и на ответный комментарий МетОфиса.
6. В своем комментарии от 14 октября 2012 г.: http://metofficenews.wordpress.com/2012/10/14/met-office-in-the-media-14-october-2012/
МетОфис обвинил автора статьи в DM Дэвида Роуза в сообщении информации, вводящей в заблуждение:
It is the second article Mr Rose has written which contains some misleading information.
И далее МетОфис пояснил, что у него к Роузу имеются две претензии.
7. Первая заключается в том, что МетОфис не выпускал специального доклада по указанному вопросу:
Firstly, the Met Office has not issued a report on this issue.
Построение этой фразы предполагает, что Д.Роуз в своей статье сообщил
неверную информацию, приписав МетОфису выпуск специального доклада. Однако Роуз таких утверждений в своей статье не делал. Наоборот, Роуз специально подчеркнул, что МетОфис НЕ выпускал никакого доклада:
The new data, compiled from more than 3,000 measuring points on land and sea, was issued quietly on the internet, without any media fanfare, and, until today, it has not been reported.
Таким образом, как раз именно обвинение МетОфисом Роуза является misleading, т.е. вводящим в заблуждение.
8. Второе обвинение МетОфисом Роуза заключается в том, что тот якобы обвинил МетОфис в отсутствии у него комментариев относительно климатических прогнозов по десятилетиям. На что последовал ответ: "Потому что он нас об этом не просил":
Secondly, Mr Rose says the Met Office made no comment about its decadal climate predictions. This is because he did not ask us to make a comment about them.
Предоставляю читателям самостоятельно определять "серьезность" такого обвинения со стороны МетОфиса.
Что однако оказывается более интересным, так это то, что Роуз не обвинял МетОфис в отсутствии у него климатических прогнозов по десятилетиям. Таких обвинений в его статье нет. Любой читатель может убедиться в этом самостоятельно.
9. Больше никаких претензий у МетОфиса к Д.Роузу нет. Оставшаяся часть комментария пресс-релиза МетОфиса от 14 октября содержит лишь ответы на заданные Роузом ответы.
Самое главное заключается в том, что у МетОфиса не было и по-прежнему нет НИКАКИХ претензий ни к климатическим данным, обнародованным Роузом в своей статье, ни к его выводам. И прежде всего у МетОфиса нет претензий к главному выводу автора статьи об отсутствии глобального потепления в последние 16 лет.
10. Таким образом, читателей в заблуждение ввела не статья Д.Роуза, а пресс-релиз МетОфиса.
Следовательно, "демагогическим" и "предвзятым" (пользуясь Вашими определениями) оказался не текст Роуза, а как раз пресс-релиз МетОфиса, в котором содержится не "убедительная критика", а misleading information.
Точно такие же оценки (как и оценки пресс-релиза МетОфиса) совершенно заслуженно заработали и Ваши комментарии по этому вопросу.
Вы сделали сразу очень много ошибок - 3
Date: 2013-04-05 01:08 am (UTC)Второй график, который Вы назвали "ключевым", как раз и является misleading.
Сопоставимыми могут быть только графики с сопоставимой временной размерностью.
То, что в предшествующие десятилетия температура повышалась, никто не оспаривает.
То, что в 17-м столетии был холодный период Маундера, и с тех пор температура заметно поднялась, хорошо известно.
То, что тысячелетие назад был теплый средневековый период, в течение которого глобальная температура была выше нынешней, тоже известно.
Что привлекает внимание прежде всего в современной дискуссии, так это не то, как изменялась температура тысячу, четыреста или пятьдесят лет тому назад, а то, какой тренд глобальная температура имеет в последние 16-17 лет.
А об этом весьма убедительно, причем на данных МетОфиса (HADCRUT4), написал именно Д.Роуз.
Пожалуй, единственное, в чем с Вами можно согласиться, так это в том, что Ваши комментарии по теме оказались весьма "поверхностной оценкой":
http://avva.livejournal.com/2592843.html?thread=94260555#t94260555
Re: Вы сделали сразу очень много ошибок - 3
Date: 2013-04-05 03:44 pm (UTC)Та статья, на которую вы сослались на самом деле, мне кажется вторичной и малоинтересной: данных в ней меньше, чем в Daily Mail, и она очевидно следует статье Роуза в том, что фокусируется именно на интервале, начинающемся в 97-м году. Таким образом, к ней применима вся та критика статьи Роуза, на которую я дал ссылку в своей записи.
7. [...] Построение этой фразы предполагает, что Д.Роуз в своей статье сообщил
неверную информацию, приписав МетОфису выпуск специального доклада. Однако Роуз таких утверждений в своей статье не делал. Наоборот, Роуз специально подчеркнул, что МетОфис НЕ выпускал никакого доклада:
The new data, compiled from more than 3,000 measuring points on land and sea, was issued quietly on the internet, without any media fanfare, and, until today, it has not been reported.
Название статьи Роуза: "Global warming stopped 16 years ago, reveals Met Office report quietly released… and here is the chart to prove it". Это же название процитировано в самом начале ответа Met Office.
В скобках замечу, что "has not been reported" в контексте означает, что об этом не писали в СМИ, а не что не было доклада.
8. [...] Что однако оказывается более интересным, так это то, что Роуз не обвинял МетОфис в отсутствии у него климатических прогнозов по десятилетиям. Таких обвинений в его статье нет. Любой читатель может убедиться в этом самостоятельно.
Объясняю подробнее. В статье Роуза написано: "Asked about a prediction that the Met Office made in 2009 – that three of the ensuing five years would set a new world temperature record – he [Met Office spokesman] made no comment."
В ответе Met Office заявляет, что это неправда, что им задавали такой вопрос, и цитирует полностью переписку с Роузом, в которой есть три вопроса, а этого нет.
Re: Вы сделали сразу очень много ошибок - 3
Date: 2013-04-05 05:34 pm (UTC)2. Содержательной критики статьи Роуза (об отсутствии глобального потепления в последние 16 лет) у МетОфиса нет. Применять к ней нечего.
3. Выражение "Met Office report quietly released" в заголовке статьи получает дальнейшее разъяснение в ее тексте:
The new data, compiled from more than 3,000 measuring points on land and sea, was issued quietly on the internet, without any media fanfare, and, until today, it has not been reported.
То есть совершенно очевидно, что речь идет о базе климатических данных HADCRUT4, размещенной на сайте МетОфиса без какого-либо анонса с его стороны за неделю до публикации статьи.
В своем ответе МетОфис подтверждает правоту Роуза: данные были размещены на прошлой неделе (т.е. в октябре), а последний по времени анонс МетОфиса по этой теме был размещен еще в марте:
We announced that this work was going on in March and it was finished this week.
4. При этом если в марте 2012 г. одновременно с размещением мартовского анонса была размещена база данных за период 1850-2010 гг., то размещенная в октябре 2012 г. база данных имела уже ряды до августа 2012 г., что и вызвало соответствующие комментарии Роуза.
Поэтому выражение "has not been reported" в данном контексте означает, что об этом не было не сообщений в СМИ, а анонса или пресс-релиза от МетОфиса.
5. У нас нет подтвержденного обеими сторонами списка заданных вопросов и полученных ответов.
Однако поскольку этот вопрос (о 3 годах из 5 предстоящих лет) и отсутствие ответа МетОфиса на него были упомянуты в статье Роуза, то для МетОфиса не было ничего проще, чем в своем письменном ответе удовлетворить любопытство Роуза и защитить честь своего мундира. Однако МетОфис этого не сделал даже тогда.
Поэтому нет больших оснований сомневаться в утверждении Роуза о том, что он такой вопрос задавал, а ответа на него не получил.
Ни в первый раз, ни во второй.
Re: Вы сделали сразу очень много ошибок - 3
Date: 2013-04-05 04:02 pm (UTC)Вы, наверное, не поняли, что целью пресс-релиза Мет Оффиса было не спорить с выводами и субъективными размышлениями Роуза, а исправить те неверные фактические утверждения о Мет Оффисе, которые он сделал в своей статье.
Вы также не поняли, что причина, по которой я дал ссылку на ответ Мет Оффиса и на статью Роуза - именно то, что сравнение того, что написано в ответе Мет Оффиса и того, что написано в статье Роуза, демонстрирует нечистоплотность автора и пропагандистский характер этой статьи. Это не претензия, которую явным образом высказал Мет Оффис, это то, что любой внимательный читатель понимает, сравнив переписку Роуза с Мет Оффисом и статью Роуза.
А именно, в ответах Мет Оффиса подробно объясняется:
- что выбор интервала произволен и играет на руку тому, кто хочет показать отсутствие потепления (он начинается "in the middle of an exceptionally strong El Nino" и заканчивается "at the tail end of a double-dip La Nina").
- что другие более длинные интервалы показывают статистический тренд потепления даже учитывая последние 16 лет
- что в прошлом бывало такое, что в середине длинного интервала, без сомнений показывающего потепление, можно найти 16 лет, в течение которых статистического потепления нет, если правильно их отмерить (конкретный пример есть в ветке беседы между
Мы знаем, что Роуз получил всю эту информацию от Мет Оффиса, но в его статье всех этих аргументов НЕТ - даже в форме "Мет Оффис сказал то-то и то-то, но это неверно потому-то и потому-то".
Поэтому мы знаем, что Роуз - нечистоплотный пропагандист, который заинтересован в том, чтобы убедить читателя в своей пропаганде, а не честно представить ему сведения и аргументы.
Что привлекает внимание прежде всего в современной дискуссии, так это не то, как изменялась температура тысячу, четыреста или пятьдесят лет тому назад, а то, какой тренд глобальная температура имеет в последние 16-17 лет.
А об этом весьма убедительно, причем на данных МетОфиса (HADCRUT4), написал именно Д.Роуз.
Тут я могу только предложить вам прочитать те блог-записи, на которые я дал ссылку в своей записи, и которые убедительно критикуют статью Роуза. С этого я, собственно, начал. Там тоже подробно говорится об интервалах, упоминается потепление в океанах итд. итп.
Re: Вы сделали сразу очень много ошибок - 3
Date: 2013-04-05 06:15 pm (UTC)Естественно, спорить с выводами Роуза невозможно, поскольку они базируются на данных МетОфиса.
Размышления Роуза субъективны - как и у любого человека, но они не противоречат размещенным данным.
Неверных фактических утверждений о МетОфисе он не делал.
2. <что написано в статье Роуза, демонстрирует нечистоплотность автора и пропагандистский характер этой статьи. Это не претензия, которую явным образом высказал Мет Оффис, это то, что любой внимательный читатель понимает, сравнив переписку Роуза с Мет Оффисом и статью Роуза.>
Вы сделали совершенно безосновательное утверждение, безосновательность которого хорошо видна каждому, кто может сравнить все опубликованные документы.
3. Выборы интервала ВСЕГДА субъективны. Роуз и не скрывал этого. Он говорил не о 50 годах, не о 150, не о 400 годах, а о 16. Именно эта цифра и вынесена в заголовок его статьи, названа Пачаури (который согласился с Роузом), появилась в заголовках поста в моем блоге и поста в вашем блоге. Никто никого не обманывал. Сейчас мы обсуждаем период в 16 лет, относительно которого, похоже, наблюдается консенсус - потепления не было.
4. <другие более длинные интервалы показывают статистический тренд потепления даже учитывая последние 16 лет>
Не обязательно.
Интервалы в тысячу лет, в две тысячи лет, в миллионы лет показывают похолодание.
5. <в прошлом бывало такое, что в середине длинного интервала, без сомнений показывающего потепление, можно найти 16 лет, в течение которых статистического потепления нет>
Так именно об этом и речь.
Климатичекие модели (и алармисты) предсказывали повышение температуры на 0,3-0,9 градуса за эти 16 лет. А его не оказалось.
6. <Поэтому мы знаем, что Роуз - нечистоплотный пропагандист, который заинтересован в том, чтобы убедить читателя в своей пропаганде, а не честно представить ему сведения и аргументы.>
Роуз дал очень взвешенную картину, предоставив слово обеим сторонам спора, не исказив ни одной цифры, ни одного факта.
7. Рекомендация упомянутых блог-записей уже не может дискредитировать из автора - там нечего дискредитировать, но вот рекомендателей дискредитирует полностью.
Заодно эти записи дают хорошее представление о том, кто является пропагандистом.
Re: Вы сделали сразу очень много ошибок - 3
Date: 2013-04-08 02:06 am (UTC)Господин Илларионов это прекрасно знает и использует. Он в своем дневнике на мой комментарий, что его утверждение "В последние 11 лет (1998-2009 гг.) глобальная температура снизилась примерно на 0,2°С." это бред - ответил тем, что "среднегодовая температура 2008 г. ниже среднегодовой температуры 1998 г. на 0,14 градуса". То, что по тем же данным видно, что возьми вместо 1998-го года 1997-ой или 1999 и знак изменения температуры был бы противоположным, его нисколько не смущает.
Поэтому мы знаем, что и господин Илларионов - нечистоплотный пропагандист, который заинтересован в том, чтобы убедить читателя в своей пропаганде, а не честно представить ему сведения и аргументы.