ЖЖ и однополая любовь
Feb. 23rd, 2002 04:00 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaГомофобы на марше, под гордым предводительством о. Димитрия.
(Update 2002/02/24: автор записи перевёл её в приватный режим)
Some things never change.
Нет, не все в том треде гомофобы, конечно. И я в общем-то понимаю логику, по которой священник считает недопустимым, чтобы гей был крестником. Но прочтение всего треда оставляет гнетущее впечатление.
Есть и свои комические моменты там. Симпатичная девушка![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
heleine пишет:
Партию и народ забыла! Партию и народ! Нет, ну надо же соблюдать стилистическое единство, чесслово.
(Update 2002/02/24: автор записи перевёл её в приватный режим)
Some things never change.
Нет, не все в том треде гомофобы, конечно. И я в общем-то понимаю логику, по которой священник считает недопустимым, чтобы гей был крестником. Но прочтение всего треда оставляет гнетущее впечатление.
Есть и свои комические моменты там. Симпатичная девушка
heleine пишет: Вот пример - я люблю одну девушку, но разве это повод менять ориентацию? И при чем здесь вообще сексуальные связи? Любовь любовью, любим же мы своих детей, сестер, братьев, дорогих друзей.
Партию и народ забыла! Партию и народ! Нет, ну надо же соблюдать стилистическое единство, чесслово.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Äàëåå,
Íåêîòîðûå âåùè íå äîëæíû ìåíÿòüñÿ íèêîãäà, èíà÷å îíè ïåðåñòàíóò áûòü ñîáîé.
Îòíîøåíèå õðèñòèàíñêîé öåðêâè (öåðêâåé) è òðàäèöèè ê ìíîæåñòâó ïîñòóïêîâ, âåùåé, âåðîâàíèé ìåíÿëîñü çà ïîñëåäíèå 2000 ëåò. Êòî Âû òàêîé, ÷òîáû ðåøàòü, êàêèå âåùè "íå äîëæíû ìåíÿòüñÿ íèêîãäà" (îòíîøåíèå ê ãîìîñåêñóàëèçìó, ñêàæåì), à êàêèå âïîëíå ìåíÿòüñÿ ìîãóò (âîïðîñ î íåïîðî÷íîì çà÷àòèè Áîãîìàòåðè, î ñóùíîñòè ïðè÷àñòèÿ, î íåïîãðåøèìîñòè ïàïû ðèìñêîãî è åù¸ äåñÿòêè íå ìåíåå âàæíûõ âîïðîñîâ)? Êòî Âû òàêîé, ÷òîáû ðåøàòü, êàêèå çàïîâåäè Âåòõîãî Çàâåòà õðèñòèàíàì ìîæíî èãíîðèðîâàòü (âêëþ÷àÿ òå, êîòîðûå ñ òî÷êè çðåíèÿ Âåòõîãî Çàâåòà ñòîêðàò âàæíåå çàïðåòà íà ìóæåëîæñòâî), à êàêèå íåëüçÿ?
Íàêîíåö, è ñàìîå âàæíîå, ãîìîôîá íå ïåðåñòà¸ò áûòü ãîìîôîáîì îòòîãî, ÷òî ýòî îòíîøåíèå îñâÿùåíî äëÿ íåãî öåðêîâíîé òðàäèöèåé. È áîëåå ïðèåìëåìîé îò ýòîãî åãî ãîìîôîáèÿ íå ñòàíîâèòñÿ. À îïïîíåíòû îòöà Äìèòðèÿ â òîì òðåäå âîâñå íå ïûòàëèñü åìó íàâÿçàòü òåðïèìîñòü ê ãîìîñåêñóàëèñòàì. Îíè ïûòàëèñü ïîíÿòü, îòêóäà âçÿëàñü íåòåðïèìîñòü.
no subject
Date: 2002-02-23 12:38 am (UTC)î÷åíü õîðîøî ýòî èçëîæåíî â "Ñåðïå è ðóáëå" Âèøíåâñêîãî
çàìåíèòå â óêàçàííîì òðåäå ãååâ íà åâðååâ è âñå ñòàíåò ÿñíî
no subject
Èìåííî òàê.
Îñîáåííî õàðàêòåðíû îáâèíåíèÿ îïïîíåíòîâ â ïðè÷àñòíîñòè ê "ïåäåðàñòè÷åñêîé êóëüòóðå", ëèáî âîîáùå â ãîìîñåêñóàëèçìå.
Òèïà: "çàùèùàåøü åâðååâ - çíà÷èò, ñàì åâðåé!"
Êàêàÿ, îäíàêî, ãíóñü è ìåðçîñòü! %\
no subject
Date: 2002-02-23 02:18 am (UTC)Ïðèâåäåííàÿ Âàìè öèòàòà ïðî ÑÏÈÄ è ñàðêîìó íå ïðèíàäëåæèò íè î.Äèìèòðèþ, íè î.Ãðèãîðèþ. Ñëåäóåò ëè ýòî ïîíèìàòü òàê, ÷òî âñå, ÷òî Âû ïèøåòå, ñëåäóåò îòíîñèòü íå ê óâàæàåìûì ñâÿùåííèêàì, à ê äîñóæèì áîëòóíàì â òîì ôëåéìå ?
> Êòî Âû òàêîé, ÷òîáû ðåøàòü, êàêèå çàïîâåäè Âåòõîãî Çàâåòà õðèñòèàíàì ìîæíî èãíîðèðîâàòü (âêëþ÷àÿ òå, êîòîðûå ñ òî÷êè çðåíèÿ Âåòõîãî Çàâåòà ñòîêðàò âàæíåå çàïðåòà íà ìóæåëîæñòâî), à êàêèå íåëüçÿ?
Ïðîñòèòå, à Âû êòî òàêîé ?
Î. Äèìèòðèé - äåéñòâóþùèé ñâÿùåííèê. Î. Ãðèãîðèé - òîæå.
Êîìó êàê íå èì ãîâîðèòü î òîì, ÷òî äîëæíî ìåíÿòüñÿ â Öåðêâè, ÷òî íåò ?
ß ïðîñòî óêàçûâàþ íà ýòîò ôàêò, êîòîðûé, âèäèìî, íèêàê íå äîéäåò äî ñîçíàíèÿ íåêîòîðûõ: õîòèòå ÷òîáû â öåðêâè âåí÷àëè ãîìîñåêñóàëèñòîâ ? íåò ïðîáëåì, ñîçäàéòå ñâîþ öåðêîâü. ×åãî ëåçòü ñî ñâîèì óñòàâîì â äåéñòâóþùèé ìîíàñòûðü ?
Ãîìîôîáèÿ êîãî áû òî íè áûëî èìååò çíà÷åíèå òîãäà, êîãäà îí òðåáóåò îò îáùåñòâà è ãîñóäàðñòâà ãîëóáûõ âñÿ÷åñêè ïðèòåñíÿòü è îáèæàòü, èëè áüåò èõ âñòðåòèâ íà óëèöå. Öåðêîâü ó íàñ, îäíàêî, îò ãîñóäàðñòâà îòäåëåíà. Åñëè æå ðå÷ü èäåò î ëþäÿõ, êîòîðûå íå æåëàþò ïðèâå÷àòü ãîìîñåêñóàëèñòîâ â ñâîåì äîìå, òî Âàøå î íèõ ìíåíèå ýòî, ïðîñòèòå, Âàøè ïðîáëåìû.
Åñëè Âû ëåçåòå â ÷óæîé äîì, ïðèíèìàåòå çàêîí èëè ñóäåáíîå ðåøåíèå î òîì, ÷òî ñâÿùåííèê íå äîëæåí îñóæäàòü òåõ, êîãî, êàê îí ñ÷èòàåò, îñóæäàåò åãî ðåëèãèÿ (îáðàùàþ îñîáîå âíèìàíèå - íå Âàøà è íå ìîÿ !!!), òî Âû - ñîöèàëèñò. ß íå çíàþ, ÷òî Âû áóäåòå äåëàòü çàâòðà, óâåëè÷èâàòü íàëîãè "ðàäè áåäíûõ", çàñòàâëÿòü âñåõ íîñèòü øòàíû îäíîãî öâåòà èëè õîäèòü ñòðîåì ñ ïåñíÿìè, íî ÿ òî÷íî óâåðåí - ýòî äîðîãà â íèêóäà.
Ïîâòîðÿþ åùå ðàç - Öåðêîâü äëÿ íàñ ñ Âàìè ÷óæîé äîì (ó÷èòûâàÿ îñîáåííîñòè Èçðàèëÿ, ÿ íå ðèñêíóë áû ñêàçàòü òî æå î èóäàèçìå), à äëÿ î. Äèìèòðèÿ - ñâîé. Âûñêàçûâàíèÿ î ãîìîôîáèè â öåðêâè ãëóïû ïî÷òè òàê æå, êàê ñëîâà îäíîãî ìåñòíîãî èäèîòà, êàæåòñÿ, ßöóòêî: "âû ÷òî, âñå åùå âåðèòå â áîãà ? ... áåäíûå ...".
PS êñòàòè, î ðåøàåìûõ âîïðîñàõ. Ïðîøó Âàñ îáðàòèòü âíèìàíèå íà òî, ÷òî "íåïîãðåøèìîñòü ïàïû ðèìñêîãî" ê ïðàâîñëàâíîé öåðêâè íå îòíîñèòñÿ.
PPS ðåôðåí èç ïåñíè óïîìÿíóòîãî Áîðè Ìîèñååâà (äèñê ñòîèò íà ïîëêå ðÿäîì):
"ß ëþáîâü ñâîþ íàâåùó â ðàþ,
Òîëüêî è â ðàþ áóäåò ñ íåé ðàçëàä.
ß ëþáîâü ñâîþ çàäóøó â ðàþ
È âåðíóñü äîìîé ïðÿìî â àä."
http://www.lyrics.ru/obj.phtml?id=15000
;-)
Re:
Date: 2002-02-23 02:35 am (UTC)Íåò. Ýòî ïðîñòî íàèáîëåå ÿðêîå ïðîÿâëåíèå ãîìîôîáèè.
Áîþñü, ÷òî Âû íå îáðàòèëè âíèìàíèÿ íà ïîñëåäíèé àáçàö ìîåãî ïðåäûäóùåãî êîììåíòà. Äàâàéòå ÿ ïîïðîáóþ îáúÿñíèòü òî æå ñàìîå ïî-äðóãîìó. Ïðåäïîëîæèì, ÷òî î. Äèìèòðèé è ïð. ãîâîðèëè áû, ÷òî ÷åðíîêîæèå - íåäî÷åëîâåêè, ÷òî äâèæåíèå ïðîòèâ ðàñîâîé äèñêðèìèíàöèè ãëóáîêî ãðåõîâíî è ò.ä. è ò.ï. Ó íèõ âñ¸ ðàâíî áûëà áû âîçìîæíîñòü ãîâîðèòü òàê "â ñâî¸ì äîìå", è ÿ áû íå ïðèçûâàë èõ çà ýòî, ñêàæåì, àðåñòîâàòü, èëè çàïðåòèòü èì òàê äóìàòü èëè ãîâîðèòü. Íî è ðàñèñòàìè âïîëíå áû èõ íàçâàë.
Òî, ÷òî (â ýòîì ãèïîòåòè÷åñêîì ñöåíàðèè) ðåëèãèÿ î. Äìèòðèÿ è äð. îïðàâäûâàëà èëè îáúÿñíÿëà áû èõ ðàñèçì, íå ìåíÿåò òîãî ôàêòà, ÷òî îí îñòàâàëñÿ áû ðàñèçìîì.
Òî÷íî òàê æå ãîìîôîáèÿ îñòà¸òñÿ ãîìîôîáèåé - íåçàâèñèìî îò òîãî, ÷åì îíà îïðàâäûâàåòñÿ. Âàøè ñëîâà "Ãîìîôîáèÿ êîãî áû òî íè áûëî èìååò çíà÷åíèå òîãäà, êîãäà îí òðåáóåò îò îáùåñòâà è ãîñóäàðñòâà ãîëóáûõ âñÿ÷åñêè ïðèòåñíÿòü è îáèæàòü, èëè áüåò èõ âñòðåòèâ íà óëèöå" â äàííîì ñëó÷àå íó ñîâñåì íå ê ìåñòó. Òî æå ñàìîå ìîæíî ñêàçàòü î ðàñèçìå, è ÷òî? Ýòî çíà÷èò, ÷òî íåñïðàâåäëèâî è íå÷åñòíî íàçâàòü ðàñèñòà ðàñèñòîì, åñëè îí íå òðåáóåò îò îáùåñòâà è ãîñóäàðñòâà ïðèòåñíÿòü íåãðîì?
òî Âàøå î íèõ ìíåíèå ýòî, ïðîñòèòå, Âàøè ïðîáëåìû. - à ÿ ÷òî, äåëàë âèä, ÷òî ýòî ÷üè-òî åù¸ ïðîáëåìû? ß âîîáùå ÷òî-òî äåëàë, êðîìå âûñêàçûâàíèÿ ÷àñòíîãî ìíåíèÿ î òîì, ÷òî ìåíÿ òîøíèò îò ðàçãóëà ãîìîôîáèè â äàííîì òðåäå? ß ÷òî, ïðèçûâàë èõ óáèâàòü, èëè â òþðüìó ñàæàòü, èëè îò ÆÆ îòêëþ÷àòü? Èçâèíèòå, íî Âàøè ïðåòåíçèè íó ñîâñåì íå ïî àäðåñó.
Åñëè Âû ëåçåòå â ÷óæîé äîì, ïðèíèìàåòå çàêîí èëè ñóäåáíîå ðåøåíèå î òîì, ÷òî ñâÿùåííèê íå äîëæåí îñóæäàòü òåõ, êîãî, êàê îí ñ÷èòàåò, îñóæäàåò åãî ðåëèãèÿ (îáðàùàþ îñîáîå âíèìàíèå - íå Âàøà è íå ìîÿ !!!), òî Âû - ñîöèàëèñò.
Ãäå, êîãäà, â êàêîì ìåñòå ÿ ïðåòåíäîâàë íà ÷òî-ëèáî èç ýòîãî ñïèñêà? Íà êàêîì îñíîâàíèè Âû ïðèïèñûâàåòå ìíå òàêèå ïîáóæäåíèÿ, ñîâåðøåííî ìíå ÷óæäûå?
õîòèòå ÷òîáû â öåðêâè âåí÷àëè ãîìîñåêñóàëèñòîâ ? íåò ïðîáëåì, ñîçäàéòå ñâîþ öåðêîâü.
À êòî â äàííîì òðåäå ïðèçûâàåò âåí÷àòü ãîìîñåêñóàëèñòîâ â öåðêâè?
Ïðîøó Âàñ îáðàòèòü âíèìàíèå íà òî, ÷òî "íåïîãðåøèìîñòü ïàïû ðèìñêîãî" ê ïðàâîñëàâíîé öåðêâè íå îòíîñèòñÿ.
Ñïàñèáî, ÿ â êóðñå ;) è èìåííî ïîýòîìó íàïèñàë òàì "õðèñòèàíñêîé öåðêâè".
Ïðîñòèòå, à Âû êòî òàêîé ?
Î. Äèìèòðèé - äåéñòâóþùèé ñâÿùåííèê. Î. Ãðèãîðèé - òîæå.
Ïðàâèëüíî. Íî ýòî Âû, à íå îíè, íàïèñàëè Íåêîòîðûå âåùè íå äîëæíû ìåíÿòüñÿ íèêîãäà, èíà÷å îíè ïåðåñòàíóò áûòü ñîáîé. Âîò ÿ è óêàçûâàþ Âàì íà òî, ÷òî Âàøå ìíåíèå òóò ñîâåðøåííî íè ïðè ÷¸ì, ïîòîìó ÷òî ñëóæèòü àðáèòðîì òîãî, êàêèå âåùè íå äîëæíû ìåíÿòüñÿ íèêîãäà, à êàêèå ìîãóò, Âû íå ìîæåòå (è ÿ òîæå íå ìîãó). ß âïîëíå äîïóñêàþ, ÷òî ÷åðåç 100 ëåò æèâàÿ òðàäèöèÿ ïðàâîñëàâíîé öåðêâè ïðèìåò â ñâî¸ ëîíî ãîìîñåêñóàëèñòîâ, è êòî Âû òîãäà òàêîé, ÷òîáû çàÿâèòü (êàê ñëåäóåò èç Âàøèõ ñëîâ), ÷òî ýòî òîãäà óæå íå áóäåò ïðàâîñëàâíàÿ öåðêîâü, à áóäåò ÷òî-òî äðóãîå?
no subject
Date: 2002-02-23 05:36 am (UTC)Îí àáñîëþòíî ýêâèâàëåíòåí âûñêàçûâàíèþ: "÷åëîâåê, íå åäÿùèé ñâèíèíó, îñòàåòñÿ äëÿ ìåíÿ èäèîòîì, íåçàâèñèìî îò òîãî, ÷òî ýòî îòíîøåíèå îñâÿùåíî äëÿ íåãî öåðêîâíîé òðàäèöèåé". (ÿ íå çíàþ, êàê Âû îòíîñèòåñü ê êîøåðíîé åäå)
Äàëåå, ÿ íàñòàèâàþ íà òîì, ÷òî îòíîøåíèå ê ãîëóáûì â õðèñòèàíñêîé âåðå íå ïåðåìåíèòñÿ: îíà èçíà÷àëüíî ïîñòðîåíà íà ãðåõîâíîñòè ïëîòè, íà òîì, ÷òî öàðñòâî Áîæèå - íå îò ìèðà ñåãî, ÷òî â ðèãîðèñòè÷íîé ôîðìå ðàçúÿñíèë î. Ãðèãîðèé. Åñëè õðèñòèàíñòâî îò ýòîãî îòêàæåòñÿ, îíî ïåðåñòàíåò áûòü õðèñòèàíñòâîì - êàê èóäàèçì ïåðåñòàíåò áûòü èóäàèçìîì, åñëè îòêàæåòñÿ îò åäèíîáîæèÿ.
Ñîîòâåòñòâåííî, Âû ìîæåòå îáâèíÿòü â ãîìîôîáèè, íî Âàì ïðèäåòñÿ ïðèçíàòü, ÷òî Âû îáâèíÿåòå â íåé íå òîëüêî êîíêðåòíûõ ïîïîâ, íî âñþ ïðàâîñëàâíóþ öåðêîâü. Ìåæäó ïðî÷èì, è êàòîëè÷åñêóþ, è âñå èçâåñòíûå ìíå ïðîòåñòàíòñêèå òîæå.
Íó è åõèäíîå çàìå÷àíèå:
>>Ïðîøó Âàñ îáðàòèòü âíèìàíèå íà òî, ÷òî "íåïîãðåøèìîñòü ïàïû ðèìñêîãî" ê ïðàâîñëàâíîé öåðêâè íå îòíîñèòñÿ.
>Ñïàñèáî, ÿ â êóðñå ;) è èìåííî ïîýòîìó íàïèñàë òàì "õðèñòèàíñêîé öåðêâè".
Íåò íèêàêîé "õðèñòèàíñêîé öåðêâè". Åñòü ðÿä öåðêâåé, êàæäàÿ èç êîòîðûõ ñ÷èòàåò åäèíñòâåííî õðèñòèàíñêîé è, îáðàòèòå âíèìàíèå, íèêàê èíà÷å âåðóþùèé ÷åëîâåê ñ÷èòàòü íå ìîæåò.
Äîðîãîé, Toshiñk,
Date: 2002-02-23 09:17 am (UTC)Âû ïðî ýêóìåíèçì íå çàáûëè? À ïðî Âòîðîé Âàòèêàíñêèé ñîáîð? Êàòîëè÷åñêàÿ öåðêîâü îò÷åòëèâî ïðèçíàåò õðèñòèàíñòâî çà âñåìè õðèñòèàíàìè, è áîëåå òîãî, ëþáóþ ðåëèãèþ ïðèçíàåò ïðàâîìî÷íîé â äîñòèæåíèè Áîãà. Âïðî÷åì, ýòî óòî÷íåíèå.
Re: Äîðîãîé, Toshiñk,
Date: 2002-02-23 12:03 pm (UTC)×åñòíî ãîâîðÿ, ÿ íå ïîíèìàþ, êàêèå îíè ïîñëå ýòîãî õðèñòèàíå.
http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=21256191
http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=21313049
Ñ ñàòàíèçìîì-òî êàê áûòü ?
Íå âäàâàÿñü â áîãîñëîâñêèå âîïðîñû, æåëàíèå ñëèòüñÿ ñî âñåì ìèðîì åñòü æåëàíèå èñ÷åçíóòü ñàìîìó.
Ïîýòîìó ÿ õîòåë áû ïîñìîòðåòü ìàòåðèàëû, ïðåæäå ÷åì ñäåëàòü âûâîä, ÷òî èìåííî îíè ïðèçíàëè è äîïóñòèëè.
no subject
Date: 2002-02-23 12:14 pm (UTC)Îí àáñîëþòíî ýêâèâàëåíòåí âûñêàçûâàíèþ: "÷åëîâåê, íå åäÿùèé ñâèíèíó, îñòàåòñÿ äëÿ ìåíÿ èäèîòîì, íåçàâèñèìî îò òîãî, ÷òî ýòî îòíîøåíèå îñâÿùåíî äëÿ íåãî öåðêîâíîé òðàäèöèåé". (ÿ íå çíàþ, êàê Âû îòíîñèòåñü ê êîøåðíîé åäå)
Îí âîîáùå íèêàê ýòîìó íå ýêâèâàëåíòåí. ß íå íàçûâàë íèêîãî èäèîòîì, ÿ íàçûâàë ãîìîôîáîì.
Ìî¸ óòâåðæäåíèå ýêâèâàëåíòíî ñëåäóþùåìó: "÷åëîâåê, ñ÷èòàþùèé íåãðîâ íåäî÷åëîâåêàìè, îñòà¸òñÿ äëÿ ìåíÿ ðàñèñòîì, íåçàâèñèìî îò òîãî, ÷òî äëÿ íåãî ýòà òî÷êà çðåíèÿ îñâÿùåíà öåðêîâíîé òðàäèöèåé".
Åñëè Âû íå âèäèòå ðàçíèöû ìåæäó ýòèì è òåì, ÷òî Âû íàïèñàëè, òî ÿ óæå íå çíàþ, êàê å¸ îáúÿñíèòü :(
Äàëåå, ÿ íàñòàèâàþ íà òîì, ÷òî îòíîøåíèå ê ãîëóáûì â õðèñòèàíñêîé âåðå íå ïåðåìåíèòñÿ: îíà èçíà÷àëüíî ïîñòðîåíà íà ãðåõîâíîñòè ïëîòè, íà òîì, ÷òî öàðñòâî Áîæèå - íå îò ìèðà ñåãî, ÷òî â ðèãîðèñòè÷íîé ôîðìå ðàçúÿñíèë î. Ãðèãîðèé.
Ýòî íåîáÿçàòåëüíî îçíà÷àåò íåèçáåæíîñòü ñåãîäíÿøíåãî îòíîøåíèÿ öåðêâè ê ãîìîñåêñóàëèçìó.
Åñëè õðèñòèàíñòâî îò ýòîãî îòêàæåòñÿ, îíî ïåðåñòàíåò áûòü õðèñòèàíñòâîì - êàê èóäàèçì ïåðåñòàíåò áûòü èóäàèçìîì, åñëè îòêàæåòñÿ îò åäèíîáîæèÿ.
Ïîâòîðþ îïÿòü-òàêè - ýòî íå Âàì ñóäèòü, êàêèå èçìåíåíèÿ îñòàâÿò õðèñòèàíñòâî õðèñòèàíñòâîì, à êàêèå íåò. Îá ýòîì ñóäèòü íàäî õðèñòèàíàì è öåðêîâíûì äåÿòåëÿì. Ïðàâî æå, â èñòîðèè õðèñòèàíñêèõ öåðêâåé áûëè ïåðåìåíû è ïîçíà÷èòåëüíåå.
ß íèêàê íå ìîãó ïîíÿòü, îòêóäà ó Âàñ áåð¸òñÿ çàäîð ðåøàòü çà õðèñòèàí, ÷òî èì ìîæíî ìåíÿòü, à ÷òî íåëüçÿ.
Íåò íèêàêîé "õðèñòèàíñêîé öåðêâè". Åñòü ðÿä öåðêâåé, êàæäàÿ èç êîòîðûõ ñ÷èòàåò åäèíñòâåííî õðèñòèàíñêîé è, îáðàòèòå âíèìàíèå, íèêàê èíà÷å âåðóþùèé ÷åëîâåê ñ÷èòàòü íå ìîæåò.
ß íå õðèñòèàíèí. Ìíå ìîæíî ñ÷èòàòü òàê, êàê ÿ çàõî÷ó. Âíóòðåííèå ðàçáîðêè ðàçëè÷íûõ òå÷åíèé âíóòðè õðèñòèàíñòâà ìåíÿ íè ê ÷åìó íå îáÿçûâàþò.
no subject
Date: 2002-02-24 01:37 am (UTC)>Ìî¸ óòâåðæäåíèå ýêâèâàëåíòíî ñëåäóþùåìó: "÷åëîâåê, ñ÷èòàþùèé íåãðîâ íåäî÷åëîâåêàìè, îñòà¸òñÿ äëÿ ìåíÿ ðàñèñòîì, íåçàâèñèìî îò òîãî, ÷òî äëÿ íåãî ýòà òî÷êà çðåíèÿ îñâÿùåíà öåðêîâíîé òðàäèöèåé".
>Åñëè Âû íå âèäèòå ðàçíèöû ìåæäó ýòèì è òåì, ÷òî Âû íàïèñàëè, òî ÿ óæå íå çíàþ, êàê å¸ îáúÿñíèòü :(
Äà íåò, äëÿ ìåíÿ âàæíûé âîïðîñ ñîñòîèò â òîì, ÷òî çíà÷èò "ñ÷èòàþùèé íåäî÷åëîâåêàìè". Åñëè ñ÷èòàåò âíóòðè ñåáÿ, íå ïðåäïðèíèìàÿ íèêàêèõ äåéñòâèé, òî ÿ íàñòàèâàþ, ÷òî ìàêñèìóì, ÷òî î íåì ìîæíî ñêàçàòü, - òî, ÷òî îí èäèîò. È òî, êñòàòè, ïðèäåòñÿ ïîêîïàòüñÿ â ñóòè - à òî ìîæíî çàïðîñòî îáúÿâèòü ëæåó÷åíûì òîãî, êòî èçó÷àåò çàâèñèìîñòü, ñêàæåì, ñïîðòèâíûõ äîñòèæåíèé îò ðàñû.
Äàëåå îá îñâÿùåíèè òðàäèöèåé.
Ìîæíî, êîíå÷íî, ãîâîðèòü, ÷òî ÷åëîâåê âûáèðàåò ñàì, ïðèíàäëåæàòü åìó ê öåðêîâíîé òðàäèöèè, íå ïðèçíàþùåé íåãðîâ ëþäüìè, èëè íåò. Ìîæíî ãîâîðèòü, ÷òî òîëüêî äåéñòâèÿ ÷åëîâåêà äåëàþò èäåè õîðîøèìè èëè ïëîõèìè. Îäíàêî ýòî ëóêàâñòâî - â òîò ìîìåíò, êîãäà ìû ãîâîðèì, ÷òî, ðàçäåëÿÿ òî÷êó çðåíèÿ "íåãðû íåäî÷åëîâåêè" ÷åëîâåê ñòàíîâèòüñÿ ïëîõèì, ìû îñóæäàåì è ñàìó ýòó òî÷êó çðåíèÿ, à çíà÷èò, è òðàäèöèþ, åå âêëþ÷àþùóþ.
Ìîæíî ñêàçàòü, ÷òî õîðîøèå ëþäè èçìåíèëè áû òðàäèöèþ, íî ýòî âåäü óæå çíà÷èò ïðåäïèñûâàòü õðèñòèàíàì, ÷òî èì äåëàòü ñ öåðêîâüþ, íå òàê ëè ?
>> Äàëåå, ÿ íàñòàèâàþ íà òîì, ÷òî îòíîøåíèå ê ãîëóáûì â õðèñòèàíñêîé âåðå íå ïåðåìåíèòñÿ: îíà èçíà÷àëüíî ïîñòðîåíà íà ãðåõîâíîñòè ïëîòè, íà òîì, ÷òî öàðñòâî Áîæèå - íå îò ìèðà ñåãî, ÷òî â ðèãîðèñòè÷íîé ôîðìå ðàçúÿñíèë î. Ãðèãîðèé.
> Ýòî íåîáÿçàòåëüíî îçíà÷àåò íåèçáåæíîñòü ñåãîäíÿøíåãî îòíîøåíèÿ öåðêâè ê ãîìîñåêñóàëèçìó.
Ñíà÷àëà ÿ äîëæåí ñêàçàòü, ÷òî ãîìîôîáîì íå ÿâëÿþñü - à òî ïîéìóò íåïðàâèëüíî.
Òåïåðü ñîáñòâåííî îòâåò. Õðèñòèàíñòâî ñîäåðæèò ìíîæåñòâî çàïðåòîâ - íåõîðîøî åñòü ìÿñî â ïîñòíûå äíè, âîðîâàòü è ò.ä. è ò.ï.
Ïî÷åìó æå èìåííî ãîìîñåêñóàëèçì ÿâëÿåòñÿ òàêîé òî÷êîé ðàçäîðà, ÷åì ëþáèòåëü äîñòàâëÿòü ñåáå óäîâîëüñòâèå ñ ìóæ÷èíîé îòëè÷àåòñÿ îò ëþáèòåëÿ øàøëû÷êà ïî ïÿòíèöàì ? Äåëî â "ëþáâè". "Ëþáîâü" ñàêðàëèçîâàíà ÷åëîâå÷åñêîé êóëüòóðîé è ñàêðàëèçîâàíà çàñëóæåííî, âåäü ýòî î÷åíü òîíêèé êîìïëåêñ ÷åëîâå÷åñêèõ ÷óâñòâ, ñâÿçàííûõ ñ ïîÿâëåíèåì íîâîé æèçíè ... ïðîñòèòå, íî ãîìîñåêñóàëèçì íå âåäåò ê ïîÿâëåíèþ íîâîé æèçíè ! Çíà÷èò, âåñü ëþáîâíûé àíòóðàæ ïðèñâîåí ãîëóáûìè íåïðàâîìåðíî. Ãåéñêàÿ êóëüòóðà äîëæíà âîñïðèíèìàòüñÿ òåìè, äëÿ êîãî ñàìà ïî ñåáå ïëîòñêàÿ ëþáîâü - ãðåõ, êàê íàãðîìîæäåíèå ãðåõà, åãî âûïÿ÷èâàíèå. Ïîëàãàþ, åñëè áû ýòîãî íå áûëî, öåðêîâü îòíîñèëàñü ê ãîìîñåêñóàëèñòàì íå ñòðîæå, ÷åì ê íàðóøèòåëÿì ïîñòà. (êñòàòè, ê íàðî÷èòûì ÷ðåâîóãîäíèêàì îíà îòíîñèòñÿ ñòðîæå, ÷åì ïðîñòî ê ëþäÿì, ëþáÿùèì ïîåñòü ìÿñà)
ß íåäàðîì ïðèâåë öèòàòó èç Á.Ìîèñååâà. Òàì åñòü ïðÿìîå ïðîòèâîïîñòàâëåíèå ñåáÿ Áîãó. Âîçâðàùàÿñü ê ïåðâîíà÷àëüíîìó âîïðîñó, êàêîé ñìûñë â êðåñòíîì îòöå, ãîðäÿùåìñÿ ñâîèìè ïîðîêàìè (êîòîðûå îí îïèñûâàåò èìåííî êàê ïîðîêè, êàê âûçîâ ñâÿòîñòè) ?
Ìíå êàæåòñÿ, ÿ íàïèñàë äîñòàòî÷íî äëÿ òîãî, ÷òîáû ñòàëà âèäíà íàðî÷èòîñòü ïðîòèâîðå÷èÿ.
> Ïîâòîðþ îïÿòü-òàêè - ýòî íå Âàì ñóäèòü, êàêèå èçìåíåíèÿ îñòàâÿò õðèñòèàíñòâî õðèñòèàíñòâîì, à êàêèå íåò. Îá ýòîì ñóäèòü íàäî õðèñòèàíàì è öåðêîâíûì äåÿòåëÿì. Ïðàâî æå, â èñòîðèè õðèñòèàíñêèõ öåðêâåé áûëè ïåðåìåíû è ïîçíà÷èòåëüíåå.
À ïî÷åìó áû ìíå îá ýòîì è íå ñóäèòü? Çíàåòå, áûëà òàêàÿ ñåêòà ñêîïöîâ. ß, ïîæàëóé, îñòåðåãóñü íàçûâàòü èõ õðèñòèàíàìè - è ìíå âñå ðàâíî, èìåþ ÿ íà ýòî ïðàâî èëè íåò.
"Áîëåå çíà÷èòåëüíûå èçìåíåíèÿ" - ýòî êàêèå æå ? Ïîæàëóé, ñî âðåìåí àï. Ïàâëà ñòîëü çíà÷èòåëüíûõ èçìåíåíèé íå áûëî.
> ß íèêàê íå ìîãó ïîíÿòü, îòêóäà ó Âàñ áåð¸òñÿ çàäîð ðåøàòü çà õðèñòèàí, ÷òî èì ìîæíî ìåíÿòü, à ÷òî íåëüçÿ.
Äà íåò æå, ïóñòü ìåíÿþò âñå, ÷òî õîòÿò. Ïóñòü ïîñòàâÿò ñåáå â àëòàðü ñòàòóþ Ìàðäóêà, òðàõàþùåãîñÿ ñ Êåòñàëüêîàòëåì. Íî óæ îñòàâüòå çà ìíîé ïðàâî èõ õðèñòèàíàìè ïîñëå ýòîãî íå íàçûâàòü.
no subject
Date: 2002-02-24 01:37 am (UTC)> ß íå õðèñòèàíèí. Ìíå ìîæíî ñ÷èòàòü òàê, êàê ÿ çàõî÷ó. Âíóòðåííèå ðàçáîðêè ðàçëè÷íûõ òå÷åíèé âíóòðè õðèñòèàíñòâà ìåíÿ íè ê ÷åìó íå îáÿçûâàþò.
Êîíå÷íî, íåò. Îäíàêî, ðàññóæäàÿ î "÷åðíîé ðàñå" è íå ðàçëè÷àÿ àìåðèêàíñêèõ íåãðîâ, áóøìåíîâ è àâñòðàëèéñêèõ àáîðèãåíîâ, ìîæíî âïàñòü â ïðèñêîðáíûå îøèáêè.
Èçâèíèòå, ÷òî â ÷óæîé òðýä, íî
Âû ïèøèòå:
Öåðêîâü ó íàñ, îäíàêî, îò ãîñóäàðñòâà îòäåëåíà.
Îé, íå ñìåøèòå ìåíÿ, ïîæàëóéñòà.
À ïðåçèäåíòû ñî ñâå÷êàìè? À ãîñóäàðñòâåííûå ïðàçäíèêè, âûõîäíûå ïðè òîì - ïðàâîñëàâíîå ðîæäåñòâî è ïàñõà?
À òîò ìîìåíò, íàêîíåö, ÷òî êîììåð÷åñêàÿ äåÿòåëüíîñòü ÐÏÖ íå îáëàãàåòñÿ íèêàêèì íàëîãîì? Ýòî æå âîîáùå âîïèþùèé ôàêò!
Re: Èçâèíèòå, ÷òî â ÷óæîé òðýä, íî
Date: 2002-02-23 02:54 am (UTC)+
Date: 2002-02-23 03:34 am (UTC)Ïîòîì, êàæåòñÿ, Ïàòðèàðõ - 5 îôèöèàëüíîå ëèöî Ðîññèè. ×òî âîîáùå âûçûâàåò àññîöèàöèè ñ ðàçëè÷íûìè îòäåëåíèÿìè 1-2-3-4-5.
Re: Èçâèíèòå, ÷òî â ÷óæîé òðýä, íî
Date: 2002-02-23 05:59 am (UTC)À â Àíãëèè êîðîëåâà - ãëàâà öåðêâè.
À âî Ôðàíöèè, êàê è â äâóõ ïåðâûõ ñòðàíàõ, ïðàçíóþò Ðîæäåñòâî.
È ñ÷èòàåòñÿ, ÷òî öåðêîâü îò ãîñóäàðñòâà îòäåëåíà.
 îáùåì, èäåàëîì Âàì áóäåò Êèòàé. À ÷òî - ñâîáîäíàÿ òàêàÿ ñòðàíà, è íèêàêèõ êëåðèêàëîâ ðÿäîì ñî âëàñòüþ.
Îòíîñèòåëüíî êîììåð÷åñêîé äåÿòåëüíîñòè ÐÏÖ - ýòî è íàçûâàåòñÿ "ñëûøàë çâîí ...".
Ïî íàøåìó çàêîíîäàòåëüñòâó, âñå îðãàíèçàöèè, çàðåãèñòðèðîâàííûå êàê ðåëèãèîçíûå, íå îáëàãàþòñÿ íàëîãîì íà ïðèáûëü (ïðî ÍÄÑ íå ïîìíþ, íàäî ñìîòðåòü, íî òàì òîæå íåò ïåðñîíàëüíîé ëüãîòû). Ò.å. è ìóñóëüìàíå, è áàïòèñòû, è ïðî÷èå.
 íà÷àëå 90õ äåéñòâèòåëüíî áûëà âîïèþùàÿ ñèòóàöèÿ, êîãäà ÐÏÖ è Ôîíä Ñïîðòà èìåëè òàìîæåííûå ëüãîòû, è áåñïîøëèííî ââîçèëè, åñòåñòâåííî, áóõëî è êóðåâî. Íî, íàñêîëüêî ÿ ïîíèìàþ, ýòè ëüãîòû äàâíî ëèêâèäèðîâàíû.
Re: Èçâèíèòå, ÷òî â ÷óæîé òðýä, íî
Date: 2002-02-23 11:44 am (UTC)Re: Èçâèíèòå, ÷òî â ÷óæîé òðýä, íî
Date: 2002-02-23 05:40 pm (UTC)>è íèêàêèõ êëåðèêàëîâ ðÿäîì ñî âëàñòüþ.
Èäåàëîì ìíå, óâàæàåìûé
"Äàéòå ìíå äðóãîé ãëîáóñ!" (ñ)
È âîîáùå - ïðè ÷åì òóò Øòàòû èëè Åâðîïà? Ó íàñ òóò ñâîé "ðàñêëàä", íàïðèìåð, ïðèñóòñòâóþò â áîëüøîì êîëè÷åñòâå ðîññèéñêèå áóääèñòû, ÷òî êàê-òî íó ñîâñåì íå îñâåùàåòñÿ íè ïðåññîé, íè ÒÂ.
Äà è ìóñóëüìàíñêàÿ ïåðåäà÷à ïî Êëüòóðå (÷òî ëè) ïîÿâèëàñü òîëüêî â ñâÿçè ñ ×å÷íåé è 911 - òèïà, "ìû íå ñ Èñëàìîì âîþåì"...
> íà÷àëå 90õ äåéñòâèòåëüíî áûëà âîïèþùàÿ ñèòóàöèÿ, êîãäà ÐÏÖ è
>Ôîíä Ñïîðòà èìåëè òàìîæåííûå ëüãîòû, è áåñïîøëèííî ââîçèëè,
>åñòåñòâåííî, áóõëî è êóðåâî. Íî, íàñêîëüêî ÿ ïîíèìàþ, ýòè ëüãîòû
>äàâíî ëèêâèäèðîâàíû.
Âîò-âîò. Ìîæåò, è îòìåíèëè, íå çíàþ. Îòìåíèëè ýòè - áóäóò íîâûå.
Íåóæåëè íå ÿñíà òåíäåíöèÿ îáùàÿ?!
È â øêîëàõ, îïÿòü æå, Çàêîí Á-æèé. Ïî æåëàíèþ, êîíå÷íî, íî àëüòåðíàòèâû, êàê ÿ ïîíèìàþ íåò äëÿ íåàòåèñòè÷åñêîãî (ñêàæåì òàê) ñóáúåêòà.
Re: Èçâèíèòå, ÷òî â ÷óæîé òðýä, íî
Date: 2002-02-24 01:33 am (UTC)"Áåçãîñóäàðñòâåííîå îáùåñòâî" ìîæåò áûòü èäåàëîì, ñìîòðÿ ÷òî Âû â ýòè ñëîâà âêëàäûâàåòå. Âïðî÷åì, ñóùåñòâîâàíèå åãî âñå ðàâíî íåâîçìîæíî, ÿ ñ÷èòàþ ýòî äîêàçàííûì, ñîîòâåòñòâåííî îíî è íå ìîæåò ñëóæèòü áàçîé äëÿ ñðàâíåíèé.
 òîé æå Ôðàíöèè ñåé÷àñ æèâåò ñóùåñòâåííî áîëüøå ìóñóëüìàí, ÷åì ó íàñ áóääèñòîâ, è ÷òî èì ïîñëå ýòîãî, Ðîæäåñòâî íå ïðàçíîâàòü ? À íå ïåðåòîï÷óòñÿ ìóñóëüìàíå ?
Áóääèñòîâ ðîññèéñêèõ ïî òåëåâèçîðó ÿ âèæó âðåìÿ îò âðåìåíè. Ñòðåìÿòñÿ ëè îíè ïðîâîäèòü òåëåïðîïîâåäè - íå çíàþ, ñîìíåâàþñü. Ó íàñ áûë íåêîòîðîå âðåìÿ íàçàä âñïëåñê èíòåðåñà ê áóääèçìó ... êñòàòè, áûëà è êàêàÿ-òî ïåðåäà÷à.
Ìóñóëüìàíñêóþ ïåðåäà÷ó ÿ êàê-òî óòðîì âèäåë íà ÐÒÐ - çàäîëãî äî 911. Äî ×å÷íè íèêàê áû íå ïîëó÷èëîñü, ÷å÷åíñêèé êîíôëèêò íà÷àëñÿ èçáèåíèåì ðóññêèõ â ñàìîì íà÷àëå 90õ, âìåñòå ñ íåçàâèñèìîé Ðîññèåé, òîëüêî óðîäöû òèïà Íîâîäâîðñêîé çàìåòèëè åãî â 1994. Äàæå åñëè îòñ÷èòûâàòü îò ýòîãî ãîäà, âñå ðàâíî ïîëó÷àåòñÿ ðàíüøå, ÷åì íà÷àëîñü äåéñòâèòåëüíîå âîçðîæäåíèå ïðàâîñëàâèÿ.
Òåíäåíöèÿ ìíå ÿñíà - íàðîä âîçâðàùàåòñÿ ê òðàäèöèè, êîòîðàÿ çàëîæåíà â ëèòåðàòóðå, ñêàçêàõ, îáîðîòàõ ðå÷è, è êîòîðàÿ êðàñíîé ñâîëî÷üþ áûëà çàïðåùåíà. Ýòî åñòåñòâåííûé îòêàò, à ñîâñåì íå ãîñóäàðñòâåííîå íàñàæäåíèå.
Àëüòåðíàòèâó "çàêîíó Áîæèþ", íàñêîëüêî ÿ ïîíèìàþ, íàéòè ìîæíî - åñëè íå óìóäðèòüñÿ àòåèñòó îòäàòü ðåáåíêà â êàêóþ-íèáóäü ïðèöåðêîâíóþ øêîëó. Ìóñóëüìàíå æå íàõîäÿò.
no subject
Date: 2002-02-24 02:40 am (UTC)Âðîäå êàê îáùåèçâåñòíûé ôàêò, ÷òî æ òóò ïîíèìàòü... Ïðåäñòàâüòå ëþäåé, ïðèøåäøèõ â áèáëèîòåêó ñ ìàãíèòîôîíîì è îòñòàèâàþùèõ ñâîè ïðàâà ñëóøàòü ìóçûêó. Èëè â ìå÷åòü - ñî ñâèíûì îêîðîêîì. Èëè ñîëäàò, ñïîðÿùèõ ñ ïðèêàçàìè è îäåòûõ íå ïî ôîðìå. Çà÷åì âîîáùå ãåþ äîáèâàòüñÿ âçàèìíîñòè îò öåðêâè, êîòîðàÿ ïðèíöèïèàëüíî ïðîòèâ (ãîìî)ñåêñóàëèçìà?..
no subject
Date: 2002-02-26 04:17 am (UTC)Ñîîòâåòñòâåííî, ó ÐÏÖ îíà "áëàãîïðèîáðåò¸ííàÿ".
À âçàèìíîñòü - Ã-äü ñ íåé, âçàèìíîñòüþ (íå áóäó ÿ î÷åðåäíîé ðàç Ñíèôôà öèòèðîâàòü =) , íåïîíÿòíî âñ¸ æå, ãäå â "óñòàâå" îíè ýòî îòûñêàëè =)