"всё, чего я хочу как наимипримитивнейший обыватель..."

[avva]

Мне показалось интересным следующее мнение жительницы Донецка. Цитирую его полностью. Мне кажется, тут хорошо сформулировано то, что думают многие на Донбассе (хоть я и не берусь оценить в процентах).

Оригинал тут: http://satanakoga.livejournal.com/148580.html (комменты там отключены).

У нас дома как: он, значит, аналитик и парит над ситуацией, ничьей стороны не принимает, молодец такой. А я - баба, истеричка, эмоционально зависимое существо. Ладно, допустим. Поэтому, политику и происходящее острое почти не обсуждаем, потому что есть ключевые разногласия и дело обязательно закончится воплями "дура!" и "людоед!" Ладно.
И всё бы ничего, но этот аналитик-я-парю-над-всеми в последнее время меня стал тюкать вопросом о выборе.
"Все адекватные давно всё поняли и определились, какая сторона им выгоднее"
Ясно, что за сторону он имеет в виду. Украину, конечно же.
Поэтому я решила своё эмоциональное и неадекватное мнение записать, чтобы потом просто ссылку кинуть и более к обсуждению не возвращаться.
Мнение у меня очень простое.

Вопрос №1 "про выгоду".
Я прекрасно понимаю, что мне выгоднее жить на Украине и дальше по самым прагматическим причинам: работа, статус гражданина какой-никакой, а страны, документы, место проживания, пенсии и прочее.
Что не мешает мне эту гноящуюся кучу не выносить.
От государства Украина, от этой националистической вакханалии, от этих щирых патриотов у меня просто нервный тик. Мне хочется, чтобы я была отдельно, а эта позорная чума - отдельно. Пусть я не настоящий украинец, гибридный, украинец-мутант. Оно и понятно: папа полностью русский, мама наполовину, среда обитания русскоязычная.
Мне это как-то за всю мою жизнь не мешало нисколько. И работать дальше, просто жить обычной жизнью моё неприятие мне тоже не помешает.

Вопрос №2 "Ты что, хочешь жить в днр?"
Нет. Потому что я считаю днр виртуальным проектом, который нужен только для того, чтобы воевать его именем. Я всё ещё гражданин Украины, я плачу налоги Украине, вот прямо сейчас плачу на войну, когда нам аванс начисляют. Моя организация находится юридически (и физически сейчас) в Киеве, поэтому налоги мы платим исправно. А значит - мы с Украиной всё ещё в отношениях. Что получает добросовестный налогоплательщик от любящего государства?
Кровь, смерть, страх, бытовой ад.
Нас отключают от системы НБУ, нашим пенсионерам не выплачивают и не начисляют пенсии, город и область разрушают каждый день.
Выйти погулять? Вечером? Посидеть в кафе? Сходить в кино, макдональдс, на каток, в парк? Да вы с ума сошли. Всё закрыто. Это Украина учит нас родину любить.

Извините, но я могу только бессильно ненавидеть вооружённые силы этой страны. Они - рука государства, протянутая, чтобы отшлёпать провинившийся регион. Пусть даже они состоят частично из не виноватых ни в чём овец, которых отправили на убой при помощи страха, угрозы тюрьмы, патриотических лозунгов.

"Ну Украина же просто свои территории освобождает как может. Как бы ты на её месте поступала? Как выбить боевиков из города?"
Я никак не могу это принять. Даже если это глупо.

"Картинка разрушений того же Славянска сильно преувеличена, разрушения были скорее локальными, в в Донецке их гораздо больше уже"
И чё? Раз разрушили локально, а не глобально, то молодцы, сразу стали хорошими парнями?
Я никак не могу это принять. Даже если это глупо.

"Но ты же ходила на референдум! Ты что, не понимала, что будет дальше?"
Ходила, да. И этот доморощенный аналитик сам не раз писал в своих статейках-постиках о том, что наш референдум был не более, чем реакцией на майдан и захват власти в Киеве. На очень простом уровне "А чё им можно, а нам нет?" Люди вдруг ощутили желание высказать свою гражданскую позицию неповиновения. Потому что им и в голову не приходило, что в ответ государство пойдёт на них войной. Естественно, никто не понимал, что будет дальше и что вмешается третья сторона, и что (далее все знают)
Лично я была уверена, что референдум никто не признает, но он запустит процессы децентрализации. Мирные, естественно. Наивная, да, знаю.

Что касается боевиков днр, то я бы с радостью от них избавилась. Пусть переезжают в другой город и оставят нас в покое.

Всё, чего я хочу как наимипримитивнейший обыватель, так это чтобы обе стороны от нас отъебались.

Comments

[lemon-l-lime.livejournal.com]

На Донбассе? У вас там с обеих сторон такие. Знаки только разные, а суть одна. "Отъ***сь от нас Россия, но кормить продолжай". Год назад все началось именно с этого.

[v-l-a-d.livejournal.com]

> "Отъ***сь от нас Россия, но кормить продолжай"

Я вот сомневаюсь, что Россия сама себя в состоянии прокормить

[lemon-l-lime.livejournal.com]

Сомневаться - ваше право. Но реальность от ваших сомнений не изменится.

[i-am-laska-too.livejournal.com]

То есть поворот в сторону Европы был на самом деле завуалированной просьбой к России кормить Украину?

[lemon-l-lime.livejournal.com]

Нет, просьбы не было. Были неоправданные ожидания. Вот как обсуждаемый обыватель проголосовала за отделение и думала, что ей за это ничего не будет, так и Украина намылилась в Европу без учета российских интересов* и думала, что ей за это ничего не будет. Что останется скидка на газ, таможенные плюшки и проч. - и что фактически Россия продолжит субсидировать и кредитовать Украину. Хотя Путин и его окружение все языки стесали, убеждая в обратном. После наглядной демонстрации до Януковича дошло, но поздно. До остальных не дошло вовсе.

* - напомню, что поначалу Россия не была против с ближения с Европой в принципе, а всего лишь требовала учесть ее интересы, для чего провести трехсторонние переговоры и разработать устраивающий все стороны план. Украина и Евросоюз сделали вид, что России это не касается.

[arhivistka.livejournal.com]

"напомню, что поначалу Россия не была против с ближения с Европой в принципе, а всего лишь требовала учесть ее интересы, для чего провести трехсторонние переговоры "

Если мне память не изменяет, требование трёхсторонних переговоров было озвучено в пожарном порядке, когда Путин совершенно неожиданно для посторонних попытался перекупить Яныка. Если бы эти пожелания в вежливой форме публично звучали с самого начала, когда Янык задумал асссоциироваться с Европой, - думаю, была бы и трёхсторонняя комиссия, и согласования.

Но Россия действовала пожарно, спешно и ультимативно. Так что вот.

[lemon-l-lime.livejournal.com]

Насчет переговоров - мой косяк. Да, про них (по крайней мере в прессе, насчет кулуаров не знаю) речь зашла уже осенью. Но - до перекупки Яныка.
И - здесь я уже неплохо помню - все время, пока шло перетягивание каната между ТС и ЕС, официальная позиция была примерно следующая: "Да, нам выгодно вступление Украины в ТС. Но мы не навязываем свою волю, выбор, куда идти - украинский и только украинский выбор. Но у каждого выбора есть свои последствия. При решении надо учитывать наши интересы, иначе мы учтем их сами".

Когда более или менее окончательно оформился европейский выбор, при чем, без признаков понимания последствий, летом была проведена наглядная демонстрация. (Которую я, кстати, считаю ошибкой. Надо было отпускать Украину в Европу и после этого отнимать пряник не в "учебном" режиме, а сразу в "боевом".) Янык после демострации заметался еще сильнее, чем весной, когда отложил подписание. В этот момент были предложены трехсторонние переговоры. Европа наотрез отказалась, Украина сильно не настаивала. И уже после провала этой инициативы произошла "перекупка".

Которую неожиданной мог посчитать только самый невнимательный наблюдатель. Янык же метался не просто так. Украине нужны были деньги. Позарез и большие. Янык болтался из стороны в сторону, пытаясь поднять себе цену. И поднял - до такой величины, которую Европа и Штаты платить не собирались. С той стороны звучали мутные обещания дать маленькие деньги. С этой - пятнадцать ярдов на бочку. О какой неожиданости можно говорить?

[arhivistka.livejournal.com]

И при чём здесь Европа? Когда даже из вашего пересказа ясно - жалкий политик своей жадностью накликал беду на свою страну. (Я говорю о жадности, ибо ясно же, что эти ярды нужны ему были только для того, чтобы затыкать дыры во всё более худеющем по его вине хозяйстве.)

[lemon-l-lime.livejournal.com]

Жалкий политик - всего лишь отражение ситуации в стране. Со всеми ее олигархами, принципиально не переносящими друг друга политическими группами, обывателями-моя-хата-с-краю и проч. И хозяйство худеет не только по его вине, там все 23 года и Кучма и Ющенко и Янукович не могли и/или не хотели строить нормальную экономику.

И возвращаясь к обывателям: в корневом комменте этой ветки человек сказал, что на Донбассе "все такие". А я говорю, что сторонники евроинтеграции, как имеющие право принимать решения, так и рядовые граждане, ровно такие же. Хотят евроинтеграции, а меры России по защите своего рынка от этой евроинтеграции, о которых предупреждали давно, воспринимают как незаслуженную и внезапно нанесенную обиду. Одним "и в голову не приходило, что в ответ государство пойдёт на них войной" (хотя все признаки были налицо и никто не скрывал намерений), другие думали, что Россия не станет отнимать пряник, хотя об этом талдычили несколько месяцев.

[vika-1-2.livejournal.com]

Война - это отнятие пряника? Ух ты. То есть отсутствие войны до тех пор - было пряником от России, и вот она его отняла.

[mikhai1-t.livejournal.com]

Покупая российский газ Украина субсидировала Россию а не наоборот.

[lemon-l-lime.livejournal.com]

Кто кого субсидировал, стало очевидно, когда Украина перестала покупать российский газ.

[sergiobaggio.livejournal.com]

ну мы дрова и кизяки жечь будем, то такое.
А вы как газ жрать собираетесь, "кормильцы"?

[lemon-l-lime.livejournal.com]

А мы не газ будем жрать, а все то же, что и раньше. Ну, пармезан с хамоном исключить придется, да. Моцареллу не придется, Джастас Уолкер сделает. А кизяков вам не хватит. Рекомендую пустить на топливо для биореактора ваше правительство и некоторые батальоны. Все пользы больше.

[sergiobaggio.livejournal.com]

Только руССких младенцев! Все пользы больше будет;)

[jedisateleshan.livejournal.com]

Вы не могли бы, пожалуйста, подробнее рассказать про "но кормить продолжай". А то вот так сходу непонятно, что именно вы имеете в виду.

[lemon-l-lime.livejournal.com]

Украина была очень сильно завязана на российский рынок. Гораздо сильнее, чем наоборот. И имела много плюшек - скидки на газ, таможенные льготы, оборонные заказы в ущерб своим предприятиям. Плюс кредиты с риском невозврата. Фактически, Россия субсидировала Украину. Да, это было выгодно и России, как ей выгоднее дотировать свои депрессивные регионы, чем избавляться от них. Потому что эффект от двух экономик вместе сильнее, чем просто сумма каждой по отдельности, даже если одна из них слабая (ну, конечно, если она не смертельно слабая).

Но российским регионам можно указания спускать и требовать исполнения, с Украиной же даже попытки договориться о координации усилий на условиях равноправия (см. ТС) наталкивались на позицию "оставьте нас в покое". А Евроинтеграция и вовсе лишала Россию выгод от предоставления Украине вышеуказанных плюшек, Украина при этом рассчитывала их сохранить.

[jedisateleshan.livejournal.com]

= Украина была очень сильно завязана на российский рынок. Гораздо сильнее, чем наоборот. =

Давайте цифры, факты, ссылки на отчёты и т.п. Лозунги и те, кто их произносит, признаться, очень утомили уже. Про скидку на газ тоже расскажите, в подробностях, почём покупала газ Украина и почём другие страны, и подробно расскажите, на каких условиях предоставлялась "скидка". И про заказы в ущерб своим предприятиям, пожалуйста, подробнее. И, пожалуйста, не надо произносить "фактически", произнося ничем не подкреплённые слова.

Я жду следующий комментарий в стиле "погуглите сами, всё найдёте", что будет признанием неспособности аргументированно отстаивать свою позицию.

[lemon-l-lime.livejournal.com]

> Давайте цифры, факты, ссылки на отчёты и т.п. Лозунги и те, кто их произносит, признаться, очень утомили уже.

Делай раз (http://g.zeos.in/?q=торговые%20отношения%20украина%20россия&m=1). Читаем: "Удельный вес России в общем объеме торговли Украины товарами по итогам 2012 года составил 29,4%, в т.ч. в экспорте украинских товаров – 25,6%, в импорте – 32,4%".
Делай два (http://g.zeos.in/?q=внешняя%20торговля%20россии). Тут ссылка не первая, а аж вторая. Читаем: "Основными торговыми партнерами в товарообороте России являлись: ... Украина – 5,5%, ...
Вывод: при одновременном введении любых симметричных пошлин, сборов, санкций, на Украине проседает кусок экономики, зависящий от 30% внешней торговли, в России - от 6%. Следовательно, тезис о том, что Украина была завязана на российский рынок гораздо сильнее, чем наоборот, доказан.

Это я еще не считал трудовых мигрантов, которые зарабатывают тут (и занимают рабочие места, кстати), а тратят там.

Тезис про существовавшие таможенные льготы доказал Медведев буквально на следующий день после вашего вопроса путем их ликвидации.

> Про скидку на газ тоже расскажите, в подробностях, почём покупала газ Украина и почём другие страны, и подробно расскажите, на каких условиях предоставлялась "скидка".

Какая разница, на каких? Скидка - была. И Россия недополучала того, что ей было положено по контракту. Насчет условий контракта претензии к Юле. И даже при том недружественном отношении к России цена (на конец 12 года $432) была ниже (http://news.finance.ua/ru/~/2/0/all/2012/12/10/292760), чем, например, для Болгарии ($472), Польши ($460) и Сербии ($478). При этом, те персонажи, о ком я говорю, евроориентированные, были - да что там были - до сих пор свято уверены, что Россия непомерно задирает цены и должна продавать газ дешевле. Не "может пойти на уступки", а именно "должна".

> И про заказы в ущерб своим предприятиям, пожалуйста, подробнее.

Закупки ТВ3-117 у запорожцев. Давно пора было форсировать строительство своего завода для ВК-2500. Хотя и конвульсивное, но все же финансирование Ан-70, который нужно было закопать еще в девяностых и больше не откапывать, потому что он вопреки проекту залез в нишу Ил-76.

> Я жду следующий комментарий в стиле "погуглите сами, всё найдёте", что будет признанием неспособности аргументированно отстаивать свою позицию.

Неспособность не равна нежеланию, и если вам это неизвестно, у меня для вас плохие новости.

Все вышенаписанное вы прекрасно могли выяснить сами, ну, может, кроме оборонных дел. Но вам же интересно не информацию получить, а спор выиграть. Мне это неинтересно, поэтому если возникнут дополнительные вопросы - вперед, самостоятельно.

[jedisateleshan.livejournal.com]

Видите, как хорошо, Вы вполне в состоянии приводить хоть какие-то аргументы, а не просто произносить лозунги. Непонятно только, почему Вы так не делаете с самого начала, но не суть.

Итак, у России положительное сальдо с Украиной. Это означает, что, в случае прекращения торговли, Россия теряет больше, чем Украина, в абсолютном выражении, не так ли?

Как это "какая разница, на каких"? Вас всегда интересует факт скидки, и не интересуют условия? Т.е. если Вам за скидку, скажем, на телевизор отрежут палец - Вас это устроит? Забавная логика, право, хотя и имеющая право на жизнь. Вы таки в курсе деталей контракта или таки нет?

Про оборонку - давайте не лозунги, а доказательства. У Вас же получилось хоть что-то показать про торговый баланс. Вы не останавливайтесь, продолжайте.

Меня не интересует с Вами спорить, в принципе. Меня интересует, чтобы сначала было изложение фактов, а потом оценок, но не наоборот, и не оценки перед фактами. А кто уже прав - Россия, Украина, или ещё кто, оценят те, кто будет изучать факты. Не хотите приводить факты - двигайте лозунги, Вы, наверное, взрослый человек, и сами вправе решать, что Вам делать. Я лишь говорил о том, что люди, оперирующие лозунгами перед фактами, очень утомили, особенно в последнее время.