о эволюционной психологии

[avva]

http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2015/04/24/neither-chocolate-nor-cochineal/

То, что по этой ссылке пишет биолог P.Z.Myers в виде краткой критики эволюционной психологии как дисциплины, почти полностью совпадает с моими собственными взглядами по этому вопросу.

А именно:

- что некорректно и нечестно притворяться, будто ЭП это "всего лишь" использование эволюционных идей в психологическом контексте.
- что в основе ЭП лежат догматические представления о "модулярной" организации в мозгу тех или иных видов поведения, которые не подтверждены реальной биологией мозга и игнорируют известную пластичность.
- что ЭП основана на глубоком адаптационизме, и рабочей гипотезой в ЭП практически всегда является, что любое интересующее нас поведение - продукт адаптации, в то время как эволюционная биология в целом такой стопроцентный адаптационизм давно отвергла.
- что мифическое понятие "среды эволюционной адаптированности" - саванны, по которой ходят небольшие кланы охотников-собирателей - игнорирует то, что хорошо известно археологам и антропологам: мы знаем одновременно слишком мало и слишком много по сравнению с ЭП. Мы недостаточно знаем о ста тысячах лет развития человека до изобретения сельского хозяйства, чтобы с такой уверенностью рисовать эту среду и делать далеко идущие выводы о том, какие в ней были типичные поведения. И одновременно мы достаточно знаем о древних и современных обществах охотников-собирателей, чтобы видеть, что в них было намного больше разнообразия, чем в этом карикатурном упрощении.
- что статьи и книги в ЭП страдают от серьезных методологических проблем: они очень часто "объясняют эволюционно" какое-то современное поведение среди популяции среднего класса в западном обществе, игнорируя тот факт, что оно является исключительным и странным даже среди современных обществ, не говоря уж о древних и доисторических.
- что не видно предела способности ЭП найти post hoc "эволюционное" объяснение любому человеческому поведению, и это создает серьезные сомнения в возможности принципиальной опровержимости (по Попперу) внутри данной дисциплины. По этой же причине ЭП-объяснения начинают походить на Just So Stories: логично выглядящие, но не подлежащие верификации или опровержению байки о том, как сто тысяч лет назад именно такое поведение было полезно в саванне - а если окажется, что поведение было другое, то найдется байка и для него.

Любопытно отметить, что при этом я очень, очень плохо отношусь к Майерсу, который широко известен в первую очередь как блоггер на темы атеизма, феминизма, современных культурных войн и интернет-дебатов. Он один из самых неприятных, подлых, бесчестных и вредных личностей в англоязычных интернетах, и я совсем даже не преувеличиваю. Мне не доставляет удовольствия то, что его мнение про ЭП практически совпадает с моим, и напротив - вызывает во мне серьезные стремления вернуться к этой теме (по которой я несколько лет не читал ничего серьезного), еще раз для себя ее продумать и посмотреть, в чем я могу ошибаться. Но слов из песни не выкинешь.

Comments

[shvarz.livejournal.com]

Немного в сторону от темы, но интересно, чем вызвано такая сильная неприязнь к Майрсу?

[avva.livejournal.com]

http://avva.livejournal.com/2859506.html?thread=116765682#t116765682

[gest]

Присоединяюсь к предыдущему оратору, самая интересная часть поста - "Он один из самых неприятных, подлых, бесчестных и вредных личностей в англоязычных интернетах, и я совсем даже не преувеличиваю".

[avva.livejournal.com]

http://avva.livejournal.com/2859506.html?thread=116765682#t116765682

[gambic.livejournal.com]

Застолблю место, чтобы ответить с толком. Это замечательно, что Авва заинтересован ЭП... В качестве затравки: еще Дарвин поставил вопрос о причине покраснения детей, когда они врут. Вот, Авва, попробуйте найти адаптивный смысл этого феномена :).

[kostya-h.livejournal.com]

Потенциальное неодобрение общества->совесть->покраснение.

[drtopper.livejournal.com]

Мальчики, кричавшие "волки!" не покраснев, не получали по ушам от взрослых и были потом съедены хищниками.

извольте

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Вранье - потенциальный конфликт - выделение адреналина - повышение давления - расширение сосудов - покраснение

[lykac.livejournal.com]

а разве это не обычный стресс, реакция бей-беги, чтобы в случае опасности за свою жизнь сражаться либо убежать? давление поднимается, чтобы нагнетать мышцы кровью и кислородом.

[poopoopastor.livejournal.com]

Типичный пример Cargo Cult Science, ИМХО.... Ужасно, что в России благодаря деятельности... некоторого количества популяризаторов..... вся эта хрень воспринимается... как истина в последней инстанции... и вот уже по городам бегают менеджеры среднего звена.... рассуждающие об альфасамцовости-альфасамковости.... эволюционных механизмах альтруизма.... полноценных и неполноценных расах (до этого они уже сами доходят)....

[grihanm.livejournal.com]

Ужасно. Просто ужасно. Менеджеры среднего звена рассуждают. Кошмар.

[sergey schetinin (from livejournal.com)]

Это неверно. Отбор не действует на стаи или "зебр" он действует на каждую зебру в отдельности, поэтому правильный вопрос: "что произойдет с *зеброй* которая живет без стаи", именно в единственном числе.

[uwithoutme.livejournal.com]

Это как если бы вегетарианца шокировала новость о том, что Гитлер тоже не ел мяса, и он начал сомневаться в собственной позиции...

Злодеи редко бывают абсолютными. Не в сказке живем.

[grihanm.livejournal.com]

Я бы на месте некоторых вегетарианцев точно задумался бы.

[trurle.livejournal.com]

А что такого написал этот Майерс что бы зарабатотатьстоль нелестную репутацию?

[progulki.livejournal.com]

главная проблема, ИМХО, что это очень далеко от науки
которая должна предсказывать, а не объяснять все ad hoc
наука не занимается объяснением всего задним числом

[francis-drake.livejournal.com]

Ну я прям даже не знаю, а Вы можете отделить установку на предсказание и установку на объяснение в физической космологии?

[ny-quant.livejournal.com]

Вы слышали, что Евтушенко выступил в поддержку ЭП?

[nechaman]

+1

[scrucis.livejournal.com]

Лично мне кажется, что рассмотрение любого поведения как продукта адаптации и связянные с этим заблуждения очень напоминают подходы к изучению истории, при которых предполагается, что все особенности общества исторически обусловлены, и, стало быть, те тенденции, которые, как нам кажется, ведут к тому, что действительно произошло, и были главными.  Общее тут то, что неявно подразумевается полный детерминизм, без которого нельзя идти назад по причинно-следственной цепочке: каждый раз, когда мы предполагаем причину, мы отрицаем случайность.

[francis-drake.livejournal.com]

Это Вы хорошо сказали. Спасибо.

[richard-grm.livejournal.com]

может быть, вас это несколько утешит (если вы нуждаетесь в утешении), но вряд ли Майерс является автором данных контрдоводов.
о том, что эволюционная психология не использует экспериментальную проверку, являясь по сути спекулятивной теорией, и преувеличивает роль адаптивной полезности, говорилось уже не раз.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

астрофизика использует экспериментальную проверку ? Или только наблюдения?

ЭП между тем ставит эксперименты на компьютере о распространении в популяции той или иной стратегии

можно развернуть первый тезис?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

"- что некорректно и нечестно притворяться, будто ЭП это "всего лишь" использование эволюционных идей в психологическом контексте."

А на самом деле?

Re: можно развернуть первый тезис?

[avva.livejournal.com]

На самом деле - то, что описано в следующих пунктах: что это использование весьма конкретного подхода, основанного на определенном наборе идей, ссылающихся на эволюцию, но недостаточно подкрепленных ни биологией, ни археологией, ни антропологией.

[grihanm.livejournal.com]

Мне нравится ЭП. Всё лучше чем "так Боженька сделал". А уж если злоупотребляет кто - ну так и погремушкой детской убить можно.

[messala.livejournal.com]

Мне нравится ЭП. Всё лучше чем "так Боженька сделал"

Отлично! Гриханм, я Вас люблю, Вы просты как правда!

[lykac.livejournal.com]

К теориям люди относятся как подростки к партнёрам противоположного пола. Плохой партнер лучше, чем вообще никакой. И от него откажутся, когда найдётся более хороший. А кто-то заявит, что лучше быть одной, чем с кем попало, и откажется от плохого партнера. И всегда будет одна. Либо свободное место плохого партнёра сразу займёт более хороший.

hmm

[(Anonymous)]

"Он один из самых неприятных, подлых, бесчестных и вредных личностей в англоязычных интернетах, и я совсем даже не преувеличиваю."

Ну тогда вопрос на засыпку: сказали бы вы то же самое про Vox Day?

Re: hmm

[avva.livejournal.com]

Неприятных и вредных - да (вредных только начиная с недавнего времени, до истории с Hugo он был безвреден). Подлых и бесчестных - нет.

[gambic.livejournal.com]

N.B. На мой (третий) коммент к посту ответили, поэтому вынужден продолжать его здесь :(.

Дорогой Авва!
По мне, этология человека – самая интересная, актуальная и трудная область знаний.

Интересная – потому что как разгадка детектива объясняет (по Дарвину, через адаптациогенез) особенности человеческой натуры. И, если Толстой, Достоевский, Фрейд и психологи дают лишь феноменологическое описание психики, то К.Лоренц объясняет ее естественное происхождение.

Актуальная – потому что понятием о «биологической норме» в области психики, поведения и морали ЭП впервые преодолевает субъективную относительность Добра и Зла и, тем самым, рождает надежду и потенциальную возможность договориться конфликтующим людям (Арабам с евреями, например).

Сложна же ЭП потому, что труднее всего людям даются шаги самопознания. Эйнштейн уже общую теорию рассказал, а в психологии был только Фрейд,.. и всего 50 лет тому люди в шоке узнали, что их предками обезьяны. ЭП трудна потому, что лишает людей их представления о своей божественной моральной исключительности, потому что «разводит» нравственность и Язык и «отдает» ее животным… Потому что заземляет второе чудо изумлявшее Канта.


Теперь про фальсифицируемость. При вере в Эволюцию путем Естественного Отбора как раз утверждения этологии вполне верифицируемы: врожденный признак должен «выдерживать тест» на адаптивность в рамках предложенной исторически типичной среды обитания.

Это одно. А другое – что любезная нам уверенность в истинности сплошь и рядом рождается не от прямых свидетельств, не от наглядных экспериментов, не от логической необходимости, а в силу совокупности косвенных улик – как с Буком. В этологии эту роль играет целостность и непротиворечивость совокупных поведенческих адаптаций при единой среде обитания. Чем подробнее картина жизни, чем адаптивнее корреляции поведенческих признаков, тем убедительнее отдельные догадки.


Про детское покраснение. Первые три ответа ниже удачно демонстрируют суть этологии. 1-ый и 3-й (физиологический) ответы сами по себе справедливы, показывают механизм и причину покраснения на уровне организма, но не объясняют его становление во Вселенной. Второй же ответ – этологичен: он указывает адаптивный смысл покраснения и, тем самым, ничего не говоря и «не зная» о физиологии и «биохимии» процесса, указывает на причину его эволюционного возникновения.

Интересно, что Дарвин в «Половом отборе…» вопрос о детском покраснении поставил, заметил, что врущие дети краснеют только при внимании взрослых, но до ответа (до адаптивного смысла) не догадался. Обидно, потому что детское покраснение врущих детей это совершенно уникальная на Земле, настоящая физиологическая, сверхмолодая, но успевшая закрепиться в генах языковая адаптация; без речи она бессмысленна. И еще забавнее что это, наверное, единственный «природный критерий истинности» (ложности).


Дорогой Авва! Вы часто радуете нас задачками, вот ещё: 100 лет назад другой великий ученый – Илья Мечников – задал два «неожиданных» вопроса: 1-ый – какой адаптивный смысл женской менструации? , и 2-ой – в чем адаптивность целки?

[sergeyoho.livejournal.com]

Насколько перечень выше реально отражает то, что понимают под «эволюционной психологией»? Это не бой с «соломенным чучелом»? Например:

ЭП основана на глубоком адаптационизме, и рабочей гипотезой в ЭП практически всегда является, что любое интересующее нас поведение - продукт адаптации, в то время как эволюционная биология в целом такой стопроцентный адаптационизм давно отвергла.

Возьмём проблему происхождения религии. Можно утверждать, что религия давала эволюционные преимущества. А можно перечислять свойства психики, которые возникли эволюционным путём, и на которые религия «села и поехала». Не обязательно давая эволюционные преимущества сама по себе.

Мне оба подхода кажутся «эволюционной психологией» чистой воды.

[a-konst.livejournal.com]

Да. Тем более, что свойства психики, на которые религия "села и поехала", сами по себе более универсальны, и более-менее объективно доказаны, а не "свойственны только среднему классу западной цивилизации".

[michaelm1234.livejournal.com]

Я читал книгу Давкинза про 'selfish gene' ; мне почему-то идея напомнила давно забытый 'Разумный эгоизм' из романа 'Что делать' Чернышевского.
интересное совпадение: та же самая идея подавалась как заменитель представлений о морали для неверующих.

Вот интересно: только мне так показалось или нет?

[(Anonymous)]

"Это подводит меня к первому из нескольких предупреждений о том, чего читатель не найдет в этой книге. Я не проповедую в ней мораль, основанную на эволюции. Я просто говорю о том, как происходила эволюция живых существ. Я не говорю о том, как мы, люди, должны были бы себя вести в нравственном плане. Я подчеркиваю это, потому что мне угрожает опасность оказаться непонятым теми людьми, а их слишком много, кто не умеет отличить констатации положения дел от пропаганды того, как они должны были бы обстоять."

[francis-drake.livejournal.com]

Вы решили проигнорировать вопросы о Вашем отношении к Майерсу или всё собираетесь ответить?

[avva.livejournal.com]

отвечу завтра