о наездах на русский язык

[avva]

Любопытная цитата из письма Батюшкова Гнедичу в 1811 году:

"Отгадайте, на что я начинаю сердиться? на что? на русский язык и на наших писателей, которые с ним немилосердно поступают. И язык-то по себе плоховат, грубенек, пахнет татарщиной. Что за ы? что за щ? что за ш, ший, щий, при, тры? О варвары! А писатели? Но Бог с ними! Извини, что я сержусь на русский народ и его наречие. Я сию минуту читал Ариоста, дышал чистым воздухом Флоренции, наслаждался музыкальными звуками авзонийского языка и говорил с тенями Данта, Тасса и сладостного Петрарки, из уст которого что слово, то блаженство".

А у Андрея Белого в "Петербурге" один из героев говорит так:

«Ну, а я – нет: так вот, сидишь себе и говоришь, почему я – я: и кажется, что не я… И знаете, столик это стоит себе передо мною. И черт его знает, что он такое; и столик – не столик. И вот говоришь себе: черт знает что со мной сделала жизнь. И хочется, чтобы я – стало я… А тут м ы… Я вообще презираю все слова на „еры“, в самом звуке „ы“ сидит какая-то татарщина, монгольство, что ли, восток. Вы послушайте: ы. Ни один культурный язык „ы“ не знает: что-то тупое, циничное, склизкое».

(дался им всем этот ы! По-моему прекрасный звук, люблю его очень).

Comments

О да, я достоин презрения.

[(Anonymous)]

Вы ведь это хотели сказать? Правда в Германии уже больше 10-ти лет живу, притом работаю, постоянно общаясь по-немецки. Но если Вы профессор-германист, то конечно я склоняюсь перед Вашими познаниями. Как например по-немецки передать смысл фразы "я могу этого не делать"? Не получится ли это намного длиннее, чем по-русски?

Re: О да, я достоин презрения.

[ktotam.livejournal.com]

не понял, к чему тут пассаж про 10 лет, и при чем здесь профессор. не надо передо мной склоняться, я же ни на что такое не претендую.

зависит от контекста, ich kann etw unterlassen / auf etw verzichten, например.
нет, не получится.
вообще обычно наоборот циркулируют списки немецких слов, которые сложно перевести одним словом на другой язык, но это опять же ни о чем таком не говорит

Меняется оттенок.

[(Anonymous)]

Выражения "не делать что-то" и "воздержаться от чего-то" не тождественны, слово "воздержаться" подразумевает желание этого, от чего воздерживаются, а "не делать" более нейтрально.

Русский язык хотя бы потому более насыщен смыслами, чем немецкий, что в немецком позиции слов в предложении фиксированы. А в русском слова можно по-разному ставить, и каждая перестановка имеет свой смысловой оттенок. Например, фразы "я хочу спать" и "я спать хочу" различаются по смыслу, первая это просто сообщение факта, а вторая как-бы возражение, содержит намёк на то, что от произносящего ожидали чего-то другого. И падежей в русском больше.

[ktotam.livejournal.com]

unterlassen совершенно необязательно подразумевает желание. а так, конечно, вообще практически никакие два слова в двух языках не тождественны. надо смотреть на контекст, я же говорю.

из того, что какая-то конструкция в одном языке не имеет прямого соответствия в другом, ничего в плане бедности или богатства языка не следует. например, немецкий коньюнктив не имеет аналогов в русском (слово "якобы" таким аналогом не является), но это еще не значит, что русский особо беден.

"в немецком позиции слов в предложении фиксированы. А в русском слова можно по-разному ставить"
откройте для себя волшебный мир аналитических языков.
и, кстати, "er fährt am liebsten mit dem Zug" vs "mit dem Zug fährt er am liebsten"

"И падежей в русском больше."
да что вы говорите.
а в китайском их совсем нет. а в венгерском их пара десятков, а в каком-то дагестанском под сотню, кажется, вот, наверное, богатейший язык

Причём тут "беден" или "богат".

[(Anonymous)]

Я не говорил, что русский язык богаче немецкого, я говорил, что он позволяет передать больше смыслов в меньшем объёме. Да, и в немецком можно переставлять слова в определённых пределах, но пределы эти намного уже, чем в русском. По числу падежей русский и немецкий можно сравнивать, потому что эти языки достаточно близки. А с китайским их сравнивать нельзя, китайский вообще по-другому устроен (не знаю точно как). Мой брат понимает немного по-китайски, он говорит, что китайский ещё плотнее русского.

У меня есть ощущение, что Вы меня как-то не так понимаете. Я не оцениваю языки в целом по шкале лучше-хуже. Я оцениваю только одно конкретное свойство языка. По другим свойствам оценка может быть совсем другая, ну например немецкий точнее русского, более понятно, что именно было сказано. Вам нет никакой нужды обижаться за немецкий язык. Аллах свидетель, я его уважаю.

Re: Причём тут "беден" или "богат".

[ktotam.livejournal.com]

"позволяет передать больше смыслов в меньшем объёме"

какой-то странный критерий. в объёме чего: символов? звуков? слов? в среднем темпе речи? непонятно, как вы это измеряете и с чего вы вообще это взяли. вот немецкую конструкцию с коньюнктивом невозможно точно передать русской конструкцией без пояснений, ну и что с того.
а английский еще более аналитичен и в нем еще более жесткий порядок слов, но он не становится от этого менее "компактным".

И символов, и звуков.

[(Anonymous)]

Взял я это из наблюдений. Кстати и от других слышал такие же мнения, в частности от одного доктора германистики, моего бывшего преподавателя. Вы можете не соглашаться, Ваше право, просто примите к сведению, что вот есть такое мнение.

Re: И символов, и звуков.

[ktotam.livejournal.com]

ну по символам, очевидно, у китайского конкурентов нет (кроме может искусственных языков типа ithkuil). ну и что?

мнений может быть сколько угодно, но надо как-то отличать мусорные от осмысленных. каким образом, зная один язык хуже другого (да хоть бы и одинаково), вы собираетесь это "на глаз" адекватно оценивать? я вот например не могу.

вот люди считают информационную плотность разных языков:
http://content.time.com/time/health/article/0,8599,2091477,00.html
http://ohll.ish-lyon.cnrs.fr/fulltext/pellegrino/Pellegrino_2011_Language.pdf

здесь нет русского, но вывод такой, что хотя у разных языков разная плотность информации (в пересчете на слог) и скорость произношения (слогов в секунду), эти значения друг друга взаимно компенсируют. то есть при общении на каком-то языке ограничивающим бутылочным горлышком является не сам язык, а наши когнитивные способности по обработке информации.

"Despite those differences, at the end of, say, a minute of speech, all of the languages would have conveyed more or less identical amounts of information. [...] Spaniards really do sprint and Chinese really do stroll, but they will tell you the same story in the same span of time."

аналогично при чтении:
http://persquaremile.com/2011/12/21/which-reads-faster-chinese-or-english/

Следим за совой.

[(Anonymous)]

Называя чьи-то мнения "мусорными", Вы тем самым хотите сказать, что Ваши-то мнения велики, могучи, осмысленны и очень крутые. Стремление выпятить свою круть есть свидетельство тщательно скрываемого комплекса неполноценности. Зачем это, не надо, Вы вполне нормально полноценны. Я честно считаю Вас равным мне.

В исходном моём сообщении речь шла о возможных потерях в результате вероятного всеобщего перехода на английский. Качества языков рассматривались с этой точки зрения. Перечитайте пожалуйста, Вы согласны, что такие потери могут быть?

Re: Следим за совой.

[ktotam.livejournal.com]

opinions, как известно, are like assholes, everyone has one.
то, что у кого-то есть какое-то мнение, вообще никакой информации в данном случае не несет и ни к чему нас не приближает. я там написал, что я даже своему мнению на эту тему без дополнительного исследования доверить не могу.
(а вы тут что-то почти в каждом комментарии занимаетесь самоуничижением; я, конечно, не доктор, но мне кажется это не вполне нормальным.)

никакие потери от перехода на английский я не обсуждал и не собирался обсуждать, это такие довольно метафизические беседы, я отвечал исключительно на фразу "русский хорош, выразить на нём можно больше, чем скажем на немецком". потом уже вы почему-то на компактность разговор перевели. про труднопроизносимость там еще странное утверждение, конечно.

А что мне остаётся делать.

[(Anonymous)]

Самоуничижение единственный метод остановить Ваше самоутверждение. Предлагаю вообще закрыть тему, мне кажется, мы вполне поняли друг друга.

Re: А что мне остаётся делать.

[ktotam.livejournal.com]

плохая тактика ;)
ну если больше по сути сказать нечего, то конечно

Re: И символов, и звуков.

[(Anonymous)]

Прочитайте предисловие Набокова к его собственному переводу Лолиты на русский. По-моему (как ваш собеседник уже заметил), все, что вы говорите про немецкий, еще больше переносится на английский -еще строже порядок слов, нет падежей, да вообще словообразования нет! И Набоков вынужден был признать, что его собственное прежнее мнение о бедности английского по сравнению с русским было глубоко ошибочным.

Из того, что вы не находите емких переводов отдельных русских выражений на немецкий, как следует, что немецкие выражения менее емкие? Вы сначала покажите, что немецким выражениям вы ВСЕГДА найдете емкий русский эквивалент!

Конечно не всегда.

[(Anonymous)]

Бывает и обратная ситуация, когда что-то можно кратко сказать по-немецки, а по-русски получается длинно и неточно. Но в среднем русские фразы при той же длине несут больше информации, чем немецкие аналоги. Повторюсь, это не только моё мнение. И в этом нет никакого принижения немецкого, немецкий зато точнее. На немецком труднее строить всякие намёки и иносказания. Это и на мышлении сказывается, немцы в среднем более прямодушны.