языки

[avva]

Полиглоты очень любят обсуждать, как определить в точности, что такое беглое владение языком (fluency по-английски). Сегодня в какой-то дискуссии мне попалось емкое определение, которое понравилось: бегло владеть языком - это произносить в своей речи целые предложения на одном дыхании.

Но вообще-то это я так вспомнил, а рассказать хотел, что попробовал на днях пользоваться сайтом italki.com, на котором можно находить учителей самых разных языков, и платить за уроки с ними по Скайпу или другим видам видео-связи. Я знал про этот сайт уже давно, но все как-то откладывал. Так вот, это очень здорово и хорошо устроено. Богатый выбор учителей, у каждого можно посмотреть видео, где они представляются, и почитать рецензии других учеников. Цены бывают разные, но в целом умеренные, и по крайней мере в случае Израиле заметно ниже общепринятых "вживую". Есть два вида учителей, "профессиональные учителя", у которых есть какие-то доказательства квалификации, и "тьюторы", которые нередко просто студенты или люди, для которых это подработка, но нередко и у них уже накоплен значительный опыт. Платформа для заказов уроков и координации с учителями очень удобная, грамотно сделаны все переводы часовых поясов итд.

Я взял за последнее время три урока и это замечательно мотивирует, собираюсь продолжать дальше и советую всем, кто хочет работать над разговорной речью, посмотреть на это дело. Сайт к тому же функционирует не только как платформа для платных уроков, но одновременно с этим просто для координации бесплатной двусторонней помощи (я учу твой язык, а ты мой, давай найдем друг друга и договоримся по Скайпу общаться). Есть всякие интересные бонусы, типа можно писать записи о чем угодно в публичную "записную книжку" на языке, который учишь, и носители этого языка приходят и бесплатно тебе исправляют все ошибки. Многие пользователи сайта вообще не платят за уроки, а только помогают друг другу и так учат языки. Меня пока что устраивает брать платные уроки, но в будущем, возможно, попробую и это.

Comments

[(Anonymous)]

Бесстыжая реклама ресурса засчитана.

Три урока изучения какого языка взяли и планируете продолжить? Да, и причём тут определение беглого владения языка?

[avva.livejournal.com]

Аноним, если вы хотите, чтобы я отвечал на ваши вопросы, попробуйте не начинать их с хамского наезда.

[aingerlj.livejournal.com]

А я думал, что это вообще этакая норма в виде таких сайтов или сообществ. А, оказывается, это не настолько распространено, раз требует индивидуального представления.

[avva.livejournal.com]

Простите, не вполне понял, про что вы думали, что это вообще такая норма. Что есть такие сайты и все о них и так знают? что на таких сайтах есть видео с представлениями учителей?

[utnapishti.livejournal.com]

> Я взял за последнее время три урока

Какого языка, если не секрет?

[avva.livejournal.com]

Японского и французского. Но насчет продолжать уверен только про японский.

[maxdz.livejournal.com]

Свободное владение языком, это когда на нём говоришь/слышишь не задумываясь. Т.е. когда не приходится переводить фразы с родного на иностранный внутри себя, прежде чем сказать. Или когда не приходится переводить фразы с иностранного на родной внутри себя, когда слышишь.

Зачастую, это приводит к тому, что когда хочешь выразить мысль - слова/фраза на иностранном приходит в голову быстрее, чем на родном.

Слушание это легко - иностранный язык начинаешь воспринимать как родной, через несколько лет жизни в среде (если при этом, язык учишь/языком полъзуешься).
Говорение сложнее, но автоматическое (не задумываясь) говорение на любые темы, пускай и ограничнным набором слов/речевых штампов (скажем, 10к+ слов активного словарного запаса) - это свободное говорение.

[old-radist.livejournal.com]

Свободное владение языком означает имхо одновременное выполнение следующих пунктов:
1) Вы можете говорить на любые темы.
2) Вы можете на ходу перескакивать с одного, грамматически еще не законченного, предложения на другое, и делаете это не напрягая собеседника.
3) Вы можете различать, что одновременно говорят в группе отдельные люди.
4) Вы можете на этом языке кричать.

И конечно, вне всяких сомнений, понимание существенно сложнее говорения.

[spamsink.livejournal.com]

Беглое (fluent) владение языком - это ILR Level 4 (минимальный уровень, в определении которого появляется слово fluency). А свободное - это Level 5.

[mura-vey.livejournal.com]

10k, если имеется в виду 10000 слов активного запаса на иностранном языке, то это очень редко и довольно трудно достижимо. И в принципе не очень нужно.

[alex-levit.livejournal.com]

> Т.е. когда не приходится переводить фразы с родного на иностранный внутри себя, прежде чем сказать.

Про английский уже не помню, а в финском я никогда не пытался в голове переводить что-либо на русский. По-моему это вообще главная ошибка при изучении языка. Возможно свою роль сыграло то, что я учил финский с нулевого уровня сразу на финском.

[avva.livejournal.com]

Не очень хочется специально это проговаривать, но может быть стоит. Эта запись написана в несколько восторженном тоне по "естественным" причинам (а именно, мне действительно очень понравился сайт и я ругаю себя за то, что два года откладывал попробовать его). Это не скрытая реклама, эту запись никто не оплачивал ни в каком виде и никто не просил меня ее написать. Если я когда-то буду что-то рекламировать за деньги или другие виды оплаты - таких планов нет - то это будет ясно и недвусмысленно обозначено в тексте.

[rudnev.livejournal.com]

для полноты: я пользуюсь verbling, который устроен по похожей модели, но на нем только профессиональные учителя, которые в среднем стоят, кажется, ощутимо дороже почему-то. возможно, это как-то связано с качеством.

italki, по моему, портит эта multi-purpose, привлекающая огромное количество любителей потусоваться, вместо того, чтоб действительно следить за прогрессом.

языковые сайты, как и сайты знакомств, обычно стригут мзду с процесса, а не с результата, и это в итоге только отвлекает от конечной цели

[vmozgutuman.livejournal.com]

Во-первых, спасибо за наводку.

Во-вторых, Как раз недавно озаботился ровно этой проблеммой. Хотя по работе я приемлемо пишу/читаю, устный английский имею никакущий. Особенно по телефону.Если собеседник говорит с русским или ивритским акцентом, еще понять можно. Но если англоговорящий - все плохо.

В результате раздумий, я пришел к следующему выводу:
1. Мне нужен учитель по скайпу
2. Желательно недорогой, а лучше бесплатный
3. Вариант я учу английский, а он учит русский мне не нравится

Поэтому поводу придумалось: я довольно неплохой профессионал в своей области. В принципе, мог бы и уроки давать - но не особо интересно,да и платят мало. А вот если бы "студент" был англо-говорящий, то пока он учится у меня предметной области - я учусь у него понимать сказаное и понятно говорить, и все были бы довольны. Особенно, если все это бесплатно.

Думаю это применимо ко многим профессиям, если не ко всем. Не встречали такой "сервис знакомств"?

ПС: Отдельной вишенкой - не надо мучительно выдумывать, о чем поговорить с незнакомым человеком. Заранее обозначена тема разговора.

[(Anonymous)]

Полагаю, вы очень сильно разочаруетесь в эффективности после пары занятий. Да и ваши ученики, полагаю, тоже будут не в восторге - во всяком случае, если речь об американцах. Если они дошли до уровня, на котором их интересует помощь профессионала, они обычно не хотят тратить время впустую, и скорее найдут платного тьютора, которого легко понять и не надо учить-поправлять.

[olkab.livejournal.com]

Занятно. Спасибо.

[amantonio.livejournal.com]

Я тоже думал взять подобные уроки, и не сделал это пока потому что не понимаю формат этих уроков. Можете рассказать, как обычно проходит урок, если вы говорите на языке, но несвободно? Вы выбираете какую-нибудь тему и говорите, а учитель вас поправляет? Или учитель выбирает тему? Или вы просто говорите о погоде в ваших странах?

[avva.livejournal.com]

Это отличный вопрос! Меня ровно те же соображения удерживали от того, чтобы попробовать, долгое время.

У меня пока ограниченный опыт (2 учителя), но я это понимаю так. Учитель, которого вы выбрали, с этой конкретной проблемой сталкивался уже очень много раз (предполагая, что вы выбрали учителя с резонным числом уже данных уроков) и выработал для себя способы с ней справляться. Учитель постарается не дать вам провести пол-урока в неловком молчании или беседе на тупую тему, потому что тогда вы не вернетесь. Как учителя с этим справляются:

- Если вы хотите какой-то конкретный формат, напр. говорить на интересную вам тему, решать вместе упражнения из вашего учебника, смотреть вместе ютюб-видео на языке и учитель поясняет... на все это учителя готовы. Я не видел ни одного учителя, который создает впечатление "я знаю, как надо, и мы будем заниматься только по моей системе". Те из них, у кого есть предпочитаемый учебник или другие материалы, в своих видео-представлениях всегда подчеркивают, что с удовольствием будут делать что-то другое по вашей инициативе.

- Если у вас нет идей или вы предпочитаете не выбирать сами, у учителя обычно есть заготовки в виде любимого учебника или каких-то слайдов, PDF-файлов, видеоклипов, чего угодно еще. Я полагаю, что педагогическое качество этих материалов может сильно разниться.

- наконец, если не хочется или не надо развиваться "структурированно", а хочется просто свободной беседы, то учитель должен уметь разговорить вас, и опять-таки, это что-то, что им уже приходилось много раз делать. Это могут быть простые вопросы о вас, где живете, какая семья итд., что у вас есть в городе итд. Это могут быть простые диалоги, какие-то социальные ситуации типа разговора в магазине итд. По моему ограниченному опыту, учителя готовы к тому, что побуждать вас говорить слова и предложения на желаемом языке, и одновременно не напрягать и подбодрять. Если у кого-то это плохо получается, всегда можно попробовать другого учителя, в этом нет ничего сложного или неловкого.

[avva.livejournal.com]

Конкретные примеры:

На первом уроке японского (я знаю 40-50 слов и несколько простых грамматических форм и простых предложений, т.е. близко к нулю) девочка быстро сориентировалась, и мы прошлись по основным фразам вежливости, повторили числа 1-20 к-е я знал, но забыл, и разобрали и попрактиковали несколько простых социальных ситуаций из 1-2 фраз каждая. У нее были наготове листочки, где все слова и фразы с переводами были написаны, так что если я на слух что-то не уловил или не уверен, она могла показать камере. Весь материал был по ее инициативе. У меня в принципе есть учебник к-й мне нравится и по которому я хочу двигаться, и в будущих уроках я собираюсь совмещать материал по ее инициативе и помощь в том, чтобы помочь понять/затвердить/проверить задания из учебника.

На первом уроке французского учитель открыл общий для нас с ним Google Spreadsheet, и почти весь час старался разговорить меня по-французски. Он задает какой-то вопрос, я его либо понимаю, либо нет (потому что не улавливаю границы слов, чаще всего); он его повторяет, если нужно, и сразу пишет в документе, вместе с переводом или пояснением; я пытаюсь что-то ответить, если неправильно, он параллельно пишет правильную фразу и выделяет поправление, если у меня вообще не получается и я отвечаю по-английски, он разбирает со мной правильный ответ по-французски и тоже пишет его итд. В итоге почти час я так промекал и пробекал и набрал штук 60 поправлений, которые собираюсь внимательно изучить сегодня и потренироваться в том, чтобы эти предложения произносить верно.

[xaxam.livejournal.com]

Мы как-то обсуждали этот вопрос, выпивая с французским академиком (не лингвистом, ясное дело). Его формулировка была лаконичней: беглое знание языка - это если ты можешь, не задумываясь, произнести на нём фразу "у меня чешется задница".

[chva.livejournal.com]

Это он преувеличил. Я сразу могу сказать эту фразу на английском, но далёк от беглого знания этого языка.

[dmpogo.livejournal.com]

бегло владеть языком - это произносить в своей речи целые предложения на одном дыхании.

Я бы сказал не столько это, сколько когда ты можешь начинать предложение не зная как оно закончится, а получается грамотно.

[(Anonymous)]

Мда, особенно легко даются такие вот выкрутасы в длинющих и запутаннейших предложениях на немецком языке нихьт...

(если вдруг вы не в курсе, nicht в конце меняет смысл всего предложения с утверждения на отрицание...)

[michaellogin.livejournal.com]

Вот тоже интересный сайт, недавно на него набрёл - http://youglish.com/ Ищет любое слово на англ. ( даже с брит. амер. австрал. подразделением произношения) на Ютубе в контексте с субтитрами.


Вообще, у меня есть armchair theory, что любой учитель помогает только до определенного уровня. Учитель нужен для того, чтобы ввести чела в язык, но, начиная где-то с low intermediate, всё что выше - дело исключительно персональных усилий. Хоть сколько плати - ну как это изменит состояние моего мозга (т.е. моей памяти) и увеличит колич.времени, которое я могу посвятить данному языку? Что он может сообщить, что уже не было бы 100 раз написано в отличных учебниках, написанных лучшими учителями? Особенно разочаровывают в этом отношении такие форумы, как http://english.stackexchange.com/ , например - туда сползаются всякие фрики и постят свои малограмотные фантазии. Лучше мониторить блоги профессиональных лингвистов. Вообще, к выбору источников надо подходить с большой осторожностью.

[amantonio.livejournal.com]

А по-моему наоборот. Есть ли есть желание учить язык, то учитель совершенно не нужен до примерно upper intermediate. Потом нужен лишь для того, чтобы тренировать fluency. Fluency - это единственная вещь, которой очень трудно добиться самому, для этого нужен или учитель или партнер. Для всего остального, имхо, учитель скорее мешает, чем помогает. КПД самостоятельного изучения при наличии желания учиться всегда выше. Конечно, если желание учить язык слабое, тогда учитель помогает выкроить время для учебы.
Исключение из этого правила, по-моему, это когда учитель не носитель языка, а кто-то, кто прошел процесс изучения языка сам. Такой человек может поделиться хорошими ресурсами для изучения (а это самое важное для эффективного изучения языка). Но это даже не учитель, а так, кто-то, кто иногда направляет процесс в нужную сторону.

[(Anonymous)]

А встречались ли кому-нибудь подобные сайты для учителей по музыке?

[difdufzariz.livejournal.com]

Отвечу сразу на несколько комментариев, чтобы не распыляться.

>10000 слов активного запаса на иностранном языке
>это очень редко и довольно трудно достижимо.
>И в принципе не очень нужно.

10k - это минимальнейший минимум для C1.
Если не ставить себе целью C1, зачем вообще учить язык?
Вы не сможете понимать фильмы (вообще не сможете), не сможете нормально общаться. Лучше заняться икэбаной или бальными танцами, по крайней мере какие-то результаты будут.

>говорение сложнее, по определению

Ничего подобного. Понимание иностранной речи в реальной жизни намного сложнее, чем говорение. У носителей языка словарный запас носителей языка, извините за констатацию очевидного. Видимо, не до всех доходит, что в собственной речи Вася может подбирать простые слова из своего скудного запаса, а вот дикторы телевидения специально ради Васи не будут изъясняться как трехлетние дети :)

Если Вася хочет купить своему ребенку майку с изображением крота, ему хватит простых слов "маленькое животное, которое живет под землей", а вот понять слово "крот", упомянутое в разговоре носителей языка, он не сможет.

К тому же для понимания речи ее нужно, pardon my French, пропарсить (на первом этапе разделить на слова): "кэфэзйэвузалорпуркуасаНзиполит дээродэлагресасаНмблатилэлит?". И сделать это нужно быстро-быстро, а потом понять грамматическую структуру и значение слов, половину которых Вася не знает, ибо у говорящего словарный запас 20 тысяч, а у Васи 3 тысячи...

>думаю как по-английски сказать врачу - у меня щипет глаз

I have a stinging sensation in my eye.

> Учитель нужен

Раньше, когда интернета не было, учитель был нужен. А сейчас он зачем? Да еще за деньги?

[bangor-flying.livejournal.com]

Думаю, что обширный словарный запас - это просто "бонус", один из бонусов, который помогает в изучении языка, но всех проблем (в особенности быстрого понимания в устной речи "чего угодно") не решает. Счастлив тот, кто может спокойно жить и трудиться в стране носителей языка со своим уровнем "почти" C2, не отвлекаясь на проблемы периодического непонимания, а спокойно "доучивая" язык на ходу и предоставляя решение этой проблемы времени. А "парсинг" это в принципе тоже умение, что и способность "аудирования" - если NN способен сходу, например, безошибочно записать со слуха какие-нибудь арии из опер Метастазио, о котором никогда раньше не слышал, или лекцию преподавателя какого-нибудь заумного предмета, с которым он почти не сталкивался, это примерно тот уровень, на котором он может понимать "почти всё".

[38irtimd.livejournal.com]

"sign up with facebook"

сто двадцать две чумы на этот замечательный сайт

[avva.livejournal.com]

Ну я не люблю так делать, поэтому записался с мейлом и паролем, делов то.