трамп (англ.)
Sep. 22nd, 2016 07:12 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaПохоже, что реальная опасность того, что Трамп станет президентом, действительно стала реальной в последние недели. Есть о чем призадуматься, в общем.
Недавно попалось высказывание Элиэзера Юдковского по поводу Трампа, которое совпадает во многом с тем, что сам думал на подобные темы (цитирую только последние три абзаца):
Я не думаю, что катастрофические для Америки события в результате избрания Трампа неизбежны или даже вероятны. Они "всего лишь" намного, намного более вероятны чем при Клинтон, и приближаются к чему-то, что действительно может случиться (скажем, 10-25%, хоть это и с потолка совершенно). Этого вполне достаточно, чтобы вменяемым американцам следовало очень, очень опасаться избрания Трампа. И естественно, для всех остальных республиканских президентов за последние полвека, включая Рейгана и обоих Бушей, эта вероятность настолько же близка к 0% и неотличима от него, как и для демократов.
Ну что ж, поглядим.
Недавно попалось высказывание Элиэзера Юдковского по поводу Трампа, которое совпадает во многом с тем, что сам думал на подобные темы (цитирую только последние три абзаца):
I think that a lot of the real function of government is to keep things from toppling over... and that this depends on the functionaries including the President staying inside certain bounds of behavior–people who understand how the game is supposed to be played. It’s not always a good game and you may be tempted to call for blowing it up rather than letting it continue as usual. Avoid this temptation. Randomly blowing it up will NOT end well. It CAN be so, so much worse than it already is.
I cannot recall any case in history where people just blew stuff up and it ended well. A major reason the American revolution went better than the French revolution is that in America there were existing colonial governments and organizations that picked up a lot of the slack from the ‘revolution’ and avoided chaos. Japan did well out of the toppling of its government because the US came in and provided order during the reconstruction. If you know a relevant historical counterexample where WE ARE SICK OF THIS LET’S JUST BLOW EVERYTHING UP ended well in practice, you’re welcome to name it.
Trump really, really strikes me as one of those characters from the history books that you read about from just before the end of country X as a world power. Including the part where his elite supporters think he’s just kidding, he’s not really that impulsive, he’s just faking it. Now again, I may be biased by selectively reading history books about the cases that actually went wrong, but my immediate impulse on seeing that suggestion being put forth about Trump was to jump up and yell “HE’S NOT FAKING IT”. This early impulse appears to be borne out by further events, suggesting that maybe my history reading didn’t give such a biased picture after all.
Я не думаю, что катастрофические для Америки события в результате избрания Трампа неизбежны или даже вероятны. Они "всего лишь" намного, намного более вероятны чем при Клинтон, и приближаются к чему-то, что действительно может случиться (скажем, 10-25%, хоть это и с потолка совершенно). Этого вполне достаточно, чтобы вменяемым американцам следовало очень, очень опасаться избрания Трампа. И естественно, для всех остальных республиканских президентов за последние полвека, включая Рейгана и обоих Бушей, эта вероятность настолько же близка к 0% и неотличима от него, как и для демократов.
Ну что ж, поглядим.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-09-22 05:33 pm (UTC)Тем более он не самодержец будет, многие будут ему оппонировать и сдерживать. Особенно мейнстримная пресса и дем.партийцы, которые Хиллари будут некритично лизать зад.
Катастрофы случались при системных, но слабых и малокомпетентных в управлении всё просравших мудаках: вроде Людовика XVI, Николая II - и Хиллари.
no subject
Date: 2016-09-22 05:44 pm (UTC)Т.е. вот вообще никаких? Это просто офигительно.
Давайте попробуем эксперимент. Умный и информированный человек должен уметь держать в голове точку зрения противоположного лагеря и высказать ее. Представьте себе на секунду, что вы один из тех противников Трампа, которые опасаются этого (включая сюда демократов, конечно, но и не только - включая также например видных республиканцев, которые написали открытое письмо против Трампа, потому что они "thought it was important to make the point that even for longtime Clinton critics, Trump poses too big a risk to short- and long-term national security"). И напишите, какие с точки зрения противников Трампа у них есть основания опасаться катастрофических событий.
Тем более он не самодержец будет, многие будут ему оппонировать и сдерживать.
Контроль над Конгрессом почти наверняка останется у республиканцев.
no subject
Date: 2016-09-22 06:25 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-22 06:34 pm (UTC)среди действующих политиков-республиканцев открытых противников Трампа - раз-два и обчелся
no subject
Date: 2016-09-22 06:43 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-22 07:00 pm (UTC)Для бывших политиков это особенно характерно.
Насколько влияетелен в современных российских раскладах Горбачев, по сравнению с Путиным? Насколько влиятелен был Ельцин, пока он был жив?
Да что тут спорить. Как раз то обстоятельство, что среди бывших политиков-республиканцев открытых противников Трампа насчитывается десятки, а действующие политики-республиканцы, хотя они и критикуют Трампа по разным поводом, все же предпочитают его официально "поддерживать" - это и показывает разницу между бывшими и действующими политиками в плане их свободы выражать свое мнение и выступать против кандидата от партии на президентских выборах.
no subject
Date: 2016-09-22 09:04 pm (UTC)Да, но, согласитесь, есть разница между "поддерживать кандидата своей партии перед выборами" и "поддерживать его политику после выборов, будучи конгрессменом". Вот тут-то как раз вся критика и начинается.
no subject
Date: 2016-09-22 09:11 pm (UTC)После выборов у каждого конгрессмена будет выбор: бодаться с конгрессменами от другой партии, имея на своей стороне поддержку президента - или бодаться с президентом, не имея вообще никакой поддержки и рискуя проиграть на праймериз более лояльному кандидату от своей партии.
no subject
Date: 2016-09-22 09:35 pm (UTC)Мнение президента =/= мнение партии, которой он принадлежит. (Особенно отчетливо это видно на примере Трампа.) Если достаточно конгрессменов будет не согласно с президентом, руководству партии придется ему последовать.
no subject
Date: 2016-09-22 09:38 pm (UTC)2. Если достаточное количество депутатов от ЕР выскажется против Путина, то руководству ЕР придется с ними согласиться. Это верное утверждение. Но не совсем понятно, как его приложить к реальности.
no subject
Date: 2016-09-22 09:48 pm (UTC)2. Я вам процитирую мнение человека в соседнем треде:
"Нельзя, оставаясь в рамках сколь-либо серьезного разговора, сопоставлять американскую и российскую систему."
Узнаете?
no subject
Date: 2016-09-22 09:57 pm (UTC)http://avva.livejournal.com/2972647.html?thread=124302055#t124302055
2. Я опасался, что вы приведете мои слова из другого треда, и мне придется тратить время на объяснение разницы контекстов. К сожалению, мои опасения сбылись.
В том треде я говорил о разнице между системами: о разнице между составом российского и американского парламентов, о зависимости или независимости судов, о свободных СМИ, о компетентности и честности правоохранительных органов и тому подобных вещах.
В этом треде мы говорим о мотивации депутатов. Да, карьера депутатов госдумы в большей степени зависит от мнения начальства, чем карьера членов конгресса. Но вы пока что не продемонстрировали, что члены конгресса настолько независимы, что можно расччитывать на то, что они уйдут в оппозицию президенту от своей партии.
И смысл моей фразы был в том, что ваша фраза "Если достаточно конгрессменов будет не согласно с президентом, руководству партии придется ему последовать" при всей своей внутренней непротиворечивости, ничего не объясняет и не доказывает, поскольку справедливость предпосылки "если достаточно конгрессменов будет не согласно с президентом" совершенно не очевидна.
no subject
Date: 2016-09-22 10:08 pm (UTC)>>>> Буш-старший, заявляющий, что проголосует за Клинтон, ни одного экс-президента на конвенции, открытые письма видных республиканцев и консерваторов против Трампа - вот это все *действительно* беспрецедентно.
Я из этого и исходил. Не понимаю, о чем мы спорим?
2. >>>> справедливость предпосылки "если достаточно конгрессменов будет не согласно с президентом" совершенно не очевидна.
Я объясню с самого начала. Я вижу определенное логическое противоречие в двух постулатах:
а) Многие влиятельные республиканцы не поддерживают Трампа, и даже выступают против него.
б) Конгресс окажется республиканским, и, следовательно, окажет Трампу полную поддержку.
Если вы не видите хоть какого-то, даже небольшого противоречия между этими двумя утверждениями, я не могу вам помочь. Тезис, что республиканцы из первого утверждения это совсем не те же республиканцы из второго утверждения, и никоим образом на них не влияют, требует определенных доказательств, которых я пока не видел.
no subject
Date: 2016-09-22 10:21 pm (UTC)2. Я как мог попытался объяснить вам, что противоречие тут только кажущееся - потому что в п.1 речь идет о людях, не участвующих в активной политике, по сути - об обычных гражданах, не собирающихся никуда избираться и никак не зависящих от руководства партии и от самого Трампа. Про конгрессменов такого сказать нельзя - они достаточно сильно зависят от того, решится ли руководство партии поддержать их на первичных выборах или попробует подыскать им замену.
>>республиканцы из первого утверждения это совсем не те же республиканцы из второго утверждения
Посмотрите на список подписавших это обращение против Трампа:
http://www.nytimes.com/interactive/2016/08/08/us/politics/national-security-letter-trump.html
Есть ли там хоть один человек, название должности которого не начинается со слова "former"?
P.S. Если вам интересно не только мое мнение - вот мнение сторонника Трампа, одного из лидеров alt-right Ричарда Спенсера:
"The Republican party is a means to an end, it is a vehicle for attaining political power. And that is all it is - it is not an ideological organization. It's a vehicle, it's a kind of empty vessel.
It's ridiculous to expect the Republican party to be these ideological finger-wagging scolds, who are gonna prevent Donald Trump from doing anything. That's not what the GOP is. If Donald Trump is winning, if Donald Trump is the horse, then the GOP is gonna ride it. And that's how it goes."
no subject
Date: 2016-09-23 04:50 am (UTC)Совершенно неясно. Мы с вами по-разному читаем один и тот же абзац Аввы. Ну, или по-разному понимаем слово "видные", о чем я сразу и написал.
2. Вы таки срезали часть моей цитаты:
"Тезис, что республиканцы из первого утверждения это совсем не те же республиканцы из второго утверждения, и никоим образом на них не влияют, требует определенных доказательств"
Если они видные, влиятельные, авторитетные (это синонимы: https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9 ) республиканцы, то их мнение важно для других республиканцев, т.е. пункт б) неверен. Если они не видные, влиятельные, авторитетные, то пункт а) неверен.
no subject
Date: 2016-09-23 05:22 am (UTC)Что именно имел в виду Авва под словом "видный", я, конечно, не могу в точности знать, но думаю, что его толкование ближе к "известный".
В любом случае, то, что бывшие, не участвующие в актуальной политике, но по прежнему известные, республиканцы обладают влиянием несомненно меньшим, чем действующий президент и другие лидеры партии, мне представляется самоочевидным. Если вам тут нужны какие-то доказательства, то вряд ли я смогу их вам немедленно предоставить. Равным образом, я вряд ли смогу сейчас предоставить доказательства того, что расположение планет не влияет на погоду.
no subject
Date: 2016-09-23 05:33 am (UTC)Лидеры партрии тоже не все поддерживают Трампа. Например, его ближайший соперник по праймериз, Тед Круз его не поддерживал и после того, как снял свою кандидатуру. И даже, если мне не изменяет память, говорил о нем весьма нелестные вещи.
В любом случае, ситуация "у президента есть критики не только в рядах оппозиционной партии, но и своей собственной" кажется мне значительно лучше (здоровее, что ли), чем ситуация "вся партия как один поддерживает президента во всех его начинаниях". Особенно когда речь идет о таком controversial президенте, как Трамп.
Что, опять же, я написал в самом начале. Что делает этот разговор абсолютно бессмысленным.
no subject
Date: 2016-09-23 05:35 am (UTC)На том и разойдемся.
no subject
Date: 2016-09-24 02:12 am (UTC)no subject
Date: 2016-09-24 06:34 am (UTC)почему же? совсем недавно Обама реально опасался что в Сенате наберется достаточное большинство (включая Демократов!) , чтобы убить "договор" с Ираном. Еле насчитали 34 за Обаму, договор назвали по другому, чтобы не пришлось голосовать и позориться.
no subject
Date: 2016-09-23 02:50 am (UTC)Анти-трамповское поведение многих видных республиканцев (на кот. Вы указываете) доказывает, что респ.партия не собирается все-как-один идти у Трампа на поводу. (в отличии от Дем.партии, которая повидимому поддержит гадости и злоупотребление властью Хиллари. Что и приблизит катастрофу).
> какие с точки зрения противников Трампа у них есть основания опасаться катастрофических событий.
Что он не-системный, не работал в правительстве/конгрессе раньше, его разные резкие заявления.
Из этого надо исключить вещи, которые президент не может сделать единолично, вещи которые Трамп упоминал лишь условно (сделаю это лишь при таких-то условиях, причем эти условия реально не случатся, например "выйти из НАТО"), учесть искажения/выдергивания из контекста слов Трампа прессой/публицистами. Кроме того, Трамп уже не раз отказывался от дурацких идей когда (видимо) ему советники разъясняли их ошибочность - т.е. Трамп демонстрирует обучаемость и вменяемость.
Если это исключить, подозреваю что (почти) ничего не останется.