языки, отчет

[avva]

В качестве еще одного способа мотивировать себя, я постараюсь писать ежемесячные отчеты об изучении языков. Если они прекратятся, то видимо прекратилось и само изучение.

Прошел месяц с решения интенсивно учить французский и японский.
Начальное состояние: японский - близко к нулю, первые два урока из учебника, 20 слов и несколько грамматических форм. Французский - трудно точно оценить, что осталось от предыдущих попыток изучения в течение 20 лет. Я помнил формы глаголов в настоящем времени, отрицательные и вопросительные формы, местоимения и горстку основных союзов и глаголов (aller помнил, venir нет). Хорошо помнил правила произношения написанного текста и вообще фонетику.

Состояние сейчас. Японский: примерно 200 слов (не считая служебных), могу составлять из них простые предложения в нескольких синтаксических формах, в основном вежливых в настоящем времени, но не только. Могу запинаясь рассказать что-то типа того, что я сегодня делал или хочу сделать, какая погода, про свою семью, могу задавать вопросы в том же духе и понимать и отвечать на вопросы в том же духе. Понимаю и могу сказать (медленно) числа до 10 тысяч, даты, дни недели, часы и минуты. Помню спряжение глаголов обоих видов примерно в 4-5 формах. Французский: не знаю, сколько слов, не записывал в отличие от японского, но оцениваю в 300. Могу пользоваться большинством форм passé composé знакомых глаголов и понимать их, плюс много полезных шаблонов и выражений. Могу поддержать, с ошибками, беседу о том, как прошел мой день, как я добрался на работу и что там делал, что мне нравилось/не нравилось.

Что я делал: проработал 600 предложений Glossika в французском и 200 в японском. Взял много уроков по Скайпу в обоих языках, примерно по 10 в каждом. Но большую часть времени этих уроков, особенно в французском, посвящал разбору с помощью учителя предложений Glossika и проверке того, хорошо ли я их запомнил (про метод Glossika см. предыдущую запись). В японском еще проходил дополнительный материал, который давала учительница. Самостоятельно занимался почти исключительно Glossika, кроме всякого беспорядочного чтения грамматических материалов и статей об обоих языках, которые больше для удовольствия, чем реально с целью запомнить.Еще в французском посвятил несколько часов систематической работе над произношением, в том числе с учителем.

Что я собирался делать, но не делал: продвигаться дальше по учебнику японского. Выбрать хороший учебник французской грамматики, желательно с упражнениями, и начать прорабатывать (отобрал несколько кандидатов). Слушать какие-нибудь очень простые рассказы с транскрипцией для начинающих: адаптированные аудиокниги итп. Больше работать над произношением в обоих языках. Я хочу всем заниматься, но на данный момент Глоссика дает мне, по субъективному ощущению, наибольшую отдачу на единицу затраченного времени. Меня устроит еще какое-то время заниматься почти исключительно этим, чтобы поддерживать быстрый темп (в идеале 200 предложений в неделю).

Comments

[phoonzang.livejournal.com]

а что у вас с фортепиано?

[avva.livejournal.com]

http://avva.livejournal.com/2973844.html?thread=124523156#t124523156

TL/DR: я прекратил заниматься с учителем год назад, мне долгое время было не до занятий чем-либо вообще, я собираюсь начать брать уроки опять, но не в ближайшие месяцы, время от времени сижу за инструментом и стараюсь не забыть, что умел.

[mijunin.livejournal.com]

какое количество иероглифов удалось запомнить и использовать на данный момент?

[avva.livejournal.com]

Ноль. Еще пару лет назад, когда я думал заняться японским, но реально не начал, меня убедили аргументы нескольких педагогов и лингвистов (в учебниках и статьях на эту тему) в том, что можно и стоит попробовать изучать японский как разговорный язык в первую очередь, не отвлекаясь на написание. Более того, я сознательно не изучаю даже кану (!), и все мои учебные материалы и собственные записи - в ромадзи. Учебник, с которым я работаю - JSL Элеанор Джорден.

Мне хорошо известно, насколько это немейнстримный, скажем так, способ изучать японский, и выучившие японский люди как правило считают это огромной ошибкой, несерьезным подходом итд. Я читал немало дискуссий на эту тему, и считаю тем не менее, что этот подход поддерживается тем, что я знаю и ценю в лингвистике, и собираюсь так продолжать. Естественно, речь не идет о том, чтобы не учить иероглифы вообще. Просто я не собираюсь учить иероглифы, пока не достигну (если достигну) сносного владения разговорной речью и запасом хотя бы в 2-3 тысячи слов.

(ну т.е. ноль - это драматическое преувеличение, конечно; я узнаю 人, 本 и еще пару иероглифов, и наверное 10-15 символов хираганы на вид, просто оттого, что так часто встречаются визуально в ситуации, когда я знаю, какие это слова. Но я стараюсь честно не учить специально ни один иероглиф)

[mijunin.livejournal.com]

понятно.
у иероглифов есть ни с чем не сравнимая прелесть как в изучении, так и в начертании. это невероятно интересная часть языка.

[sciuro.livejournal.com]

Есть легкая/промежуточная форма идеи, описанной выше - что нужно уметь читать, но можно вообще не уметь писать. По-моему, ее по факту насаждают почти везде, кроме тру-филологических курсов.

Мне кажется, что полезно представить себя уже знающим язык хоть сколько-то и подумать - что я теперь буду делать? Если ответ - говорить и слушать, общаться, фильмы смотреть, да хоть подкасты и новости слушать - то это очень хороший подход. Экстравертный, в какой-то степени.
Мне лично хочется читать и понимать написанное, а не разговаривать - я вообще разговаривать не очень люблю :) но это противоположный край спектра.

[difdufzariz.livejournal.com]

> хоть сколько-то

Проблема в том, что полное понимание на слух - самое трудное из всех языковых умений. Когда вы читаете, у вас все уже поделено и аккуратно представлено графически. Когда вы слушаете,приходится самостоятельно делить языковой поток на фонемы, лепить из них слова и врубаться в грамматические структуры, причем словарный запас в вашей голове должен соответствовать запасу носителя языка. И делать все это надо быстро-быстро, в реальном времени.

На европейских языках можно быстро научиться читать и ограничиться этим умением. С японским этот номер не пройдет. Получается вот какая вилка: пройти на чистом romaji до уровня сколько-нибудь полного понимания на слух очень трудно, потому что существующие учебники на romaji даже близко к этому уровню не подходят, а на частные уроки придется угрохать целое состояние. С другой стороны, освоить иероглифическую письменность еще труднее, даже пассивно. Поэтому 99% бросают изучение японского.

Я надеюсь, что Анатолий продолжит изучение по romaji до максимума (вероятно, B1-B2) и только потом бросит (дойдет, что деньги на тьюторов вылетают в трубу, а устную речь дикторов и актеров он по-прежнему не понимает). Тогда на второй попытке есть шанс выйти на умение читать. И если уж он настоящий самурай, то через много-много лет сможет смотреть японские передачи и все понимать.

[vgarnick.livejournal.com]

Я тоже примерно так же учил японский первый год: около 2500-3000 слов и всего ~150-200 иероглифов. Теперь ОЧЕНЬ жалею. Прошло 6 лет, у меня есть сертификат JLTP N2, но эта ошибка аукается до сих пор. Это дети могут позволить себе потратить десятки тысяч часов на изучение языка без иероглифов, а потом еще 9 лет в школе на их доучивание.

Все-таки канджи - основа современного японского, если не связать сразу слова и иероглифы - потом это сделать гораздо сложнее. Сейчас часто сталкиваюсь с тем, что более редкие и сложные слова, но выученные сразу с их написанием запоминаются и читаются заметно легче, чем многие из тех базовых 3000.

Справедливости ради - я не знаю ни одной приличной программы изучения японского с органичным подходом к изучению канджи, везде где видел - канджи вводятся почти без привязки к основной программе.

[avva.livejournal.com]

Спасибо, это важная информация. Подумаю еще над этим.

[krimsky.livejournal.com]

Зачем Вы учите параллельно 2 языка?

[avva.livejournal.com]

У меня нет хорошего ответа на этот вопрос. Потому что жизнь коротка?

[sciuro.livejournal.com]

Я почитала отзывы на реддите и что-то не очень вдохновилась, хотя конкретно про японский там ничего не было - а я хотела бы именно его; на саундклауде одна запись всего. Ругают за ошибки и за англоориентированность - мол, их предложения чуть ли не у Мёрфи поперты - даже если не поперты, сути дела это не меняет, претензия не в этом, а в том, что будучи переведенными точно на десяток языков, они во многих звучат совершенно неестественно или бесполезны в этом контексте. Как кто-то выразился, зачем слушать бытописание американца, живущего в маленьком городке, на тайском языке?

И меня смущает, что там нет женской озвучки для японского, но, наверное, это лучше, чем ничего. На сайте обещают к каждому курсу ознакомительный фрагмент, но там только pdf, звука нет.
Думаю. Я послушала французский кусочек и явных ошибок не заметила, ну и русский вполне годный (хотя, опять же, гендерные грабли малого калибра есть и здесь, озвучка женская, но грамматический справочник всем в помощь).

[mijunin.livejournal.com]

если вам интересен японский, могу порекомендовать отличного педагога,который ведет занятия в том числе и по скайпу.

[sciuro.livejournal.com]

Спасибо большое, буду рада! Прямо сейчас у меня есть преподаватель и я вполне довольна занятиями, но я бы поглядела, что еще бывает. Мы перепробовали три онлайн-школы и пять или шесть учителей, и на общем (удручающем) фоне довольны тем, что нам досталось; но по абсолютной шкале наши занятия далеки от идеала.

[mijunin.livejournal.com]

Всячески рекомендую.
http://yehudi-yapani.livejournal.com/profile

[ikadell.livejournal.com]

Сделайте одолжение! Мы пока премногодовольны, но это потому, что мы видели левую часть шкалы...

[mijunin.livejournal.com]

http://yehudi-yapani.livejournal.com/profile
Самые теплые рекомендации.

[ikadell.livejournal.com]

分かった、ありがとうございました

[mijunin.livejournal.com]

どういたしまして。(n_n)

[olkab.livejournal.com]

Крут.
Сколько времени (примерно) в неделю у тебя на это уходит? На каждый язык?

[keytaro-kun.livejournal.com]

がんばれ！

[ikadell.livejournal.com]

頑張ってください, rather...

[keytaro-kun.livejournal.com]

-^___^-

[shatiri.livejournal.com]

А я занимаюсь по матрицам Замяткина, по вашему отзыву, кажется, что Glossika это что-то близкое к ним. От матриц у меня есть явный эффект, хотя я и уделяю им треть времени, от нужного по системе. Кто-нибудь пробовал и то и то, интересна разница?

[fesma94.livejournal.com]

Почему вы учите японский,когда китайцы в тренде ?

[thawing-wind.livejournal.com]

А какие кандидадты на хороший учебник по французской грамматике, и как вы в прошлый раз учили фонетику?

[avva.livejournal.com]

1) Lang, Perez: Modern French Grammar: A Practical Guide

По-английски, без упражнений, но отличные объяснения (если судить по 1-2 страницам, что я просмотрел)

2) Bescherelles, Grammaire pour tous. По-французски, без упражнений и странна организация материала (в алфавитном порядке по названию частей речи и других грамматических тем). Но это стандартная грамматика для фр. школ, и она отлично иллюстрирует все сложные вопросы с помощью примеров того, как правильно/неправильно сказать, с минимумом длинных объяснений.

3) Grammaire progressive du francais (издательство CLE) - в этой книге есть 400-600 упражнений, в зависимости от версии. Хорошая организация на первый взгляд. Странно, что она существует в нескольких версиях для разных уровней (niveaux debutant, intermediare, avance et perfectionnement) и не очень ясно, какой выбрать. У них совсем разный набор материала и организация книги, это словно 4 разных учебника, очень странный подход. Казалось бы мне нужно debutant, но там основное внимание уделяется тривиальным даже для меня вещам - спряжение глаголов в настоящем времени итд. А если брать продвинутый уровень, то наоборот, опасение погрязнуть в слишком сложных для меня вопросах, которые все равно не запомнятся. Короче, один из тех случаев, когда богатство выбора скорее мешает.

[avva.livejournal.com]

Я не то чтобы в прошлый раз учил фонетику, я просто очень интересуюсь фонетикой (не только французской), много по ней читал, знаю всю терминологию, конкретно по французской читал 2-3 книги, включая отличный учебник Щербы на русском языке. Короче, у меня хорошее теоретическое понимание, какие звуки есть в фр. и как произносить (почти) любое написанное слово, но практического умения произносить нет, произношение ужасное.

[ikadell.livejournal.com]

У Вас французские слова в японском не лезут?

[avva.livejournal.com]

Нет, вообще такой проблемы ни разу не было.

[ikadell.livejournal.com]

Прикольно. Стоп, сколько языков Вы знаете? Русский, английский, иврит понятно. Французский и японский поверх?

[avva.livejournal.com]

Да, только эти. Ну украинский еще, но больше в пассиве.

[eril13.livejournal.com]

Авва, а как ты с Глосикой работаешь? Просто слушаешь и повторяешь? слушаешь, повторяешь и записываешь? слушаешь, повторяешь, записываешь на слух и переводишь с английского на французский? Я хочу начать Глоссику для немецкого и никак не решу как :) Если у тебя какие-либо советы по ней?

[avva.livejournal.com]

Я работаю только с GMS-записями, не с GSR.

0. Беру кусок из 50 предложений.
1. Слушаю, обычно в машине, A-запись - англ. и два раза фр.
2. Слушаю C-запись, одновременно следя за текстом по книге. Если не улавливаю деления на слова, возвращаюсь на несколько секунд, слушаю это предложение снова, изредка много раз.
3. Записываю это предложение в толстую тетрадь, в которой все предложения пронумерованы. Без перевода, только предложение. На каждом развороте тетради правая страница - предложения, по одному на строку, левая - новые слова из этих предложений, которые раньше не встречались, иногда с переводами на англ. Отдельно заношу эти слова в колоду Анки (без переводов).
3.5. Более продвинутый вариант такого записывания, о котором я недавно прочитал, известен под названием scriptorium: во время записывания сначала говоришь все предложение целиком вслух, потом во время записывания каждое слово повторяешь вслух, в конце опять все предложение целиком. Утверждают, что это улучшает запоминание и освоение. Я не уверен, но это практически не требует затрат времени, если я и так записываю; так что начал это делать.
4. Еще несколько раз слушаю C-запись, например в машине по дороге куда-то.
5. Записываю на диктофон собственное произношение, читая по тетради, и прослушиваю. Этот шаг я делаю не всегда.
6. Еще пару раз слушаю C-запись. К этому времени я уже хорошо слышу и понимаю каждое предложение.
7. Во время урока с учителем по скайпу, учитель читает мне в случайном порядке английские переводы этих предложений, а я говорю ему фр. оригинал. Если ошибаюсь, он поправляет. Это аналог использования B-записи Глоссики, только "вживую". После этого начинаю новый кусок из 50 предложений.


Во всем вышеописанном, я обычно учу конкретные 50 предложений, но прослушиваю C-записи двух файлов подряд, т.е. 100 предложений, включая 50 прошедших, чтобы закрепить. Плюс время от времени ставлю какие-то старые предложения вообще. В принципе цель (которой я не всегда добиваюсь) это услышать 1000 reps/day, т.е. 1000 предложений на изучаемом языке в день, из которых у меня где-то 300+300 приходится на изучаемый кусок из 50 предложений и предыдущий, остальные на какие-то старые. В C-записи каждый кусок примерно 5 минут, значит 1000 предложений означает 100 минут в день потрачены на прослушивание языка. Когда мне не будет лень, я разорву и пересклею C-записи моих языков, чтобы убрать паузы в конце предложений, и это уменьшит дневную длину до часа. Но это идеал, на практике у меня выходит прослушивать чаще 30-40 мин в день на каждом из языков.

[eril13.livejournal.com]

Спасибо!