![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaПереношу в свой дневник содержание коммента к записи у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
d_off, в к-м я более-менее точно высказал своё отношение к AI как дисциплине, по крайней мере до недавнего времени.
Я вижу историю AI начиная с середины 50-х годов как один большой скандал. Ведущие специалисты в AI не раз, не два и не три заявляли нам за последние пол-века, что ещё через 30, 20 или 15 лет у нас будет машина, такая же умная, как человек. Сейчас понятно, что все эти заявления были в лучшем случае самообманом, в худшем - наглым враньём с целью получить ещё больше финансирования. Самые убедительные примеры интеллектуального соревнования машины с человеком достигнуты вообще в обход AI как дисциплины (напр. шахматные компьютеры, построенные все как один на грубом переборе с некоторыми вариациями). Ни одной действительно серьёзной цели, поставленной AI перед собой, она не смогла добиться.
В этой ситуации полного интеллектуального провала, на который невозможно больше закрывать глаза, стало популярно сейчас утверждать, что дескать AI не должен имитировать человека, не должен ему подражать, что неверно оценивать успешность AI по человеческим меркам типа теста Тюринга.
Но мне это кажется всего лишь попыткой, со стороны тех специалистов AI, что так говорят, сделать хорошую мину при плохой игре. Если оценивать AI не по тому, насколько хорошо он делает что-то интеллектуальное, что умеет делать человек, то КАК его оценивать? Если просто по соответствию поставленной задаче, тогда алгоритм сортировки bubble-sort - очень удачный AI.
Всё в конце концов сводится к тому, что мы знаем только один вид intelligence - наш собственный; и единственный способ назвать что-то другое intelligent - если это что-то может соревноваться с нами в обще-интеллектуальных занятиях или результатах, или в чём-то даже превосходит нас. Тест Тюринга - самый простой и верный способ это проверить. Отказываясь от этой меры, мы остаёмся ни с чем - никакого эффективного метода ранжировки степени интеллектуальности разного рода AI у нас больше нет. Такое положение вещей, возможно, и выгодно тем людям внутри AI, которые отчаялись (и справедливо!) доказать окружающему миру, что они добились чего-то значимого. Но научное сообщество в целом с этим подлогом соглашаться не должно.
d_off, в к-м я более-менее точно высказал своё отношение к AI как дисциплине, по крайней мере до недавнего времени. Я вижу историю AI начиная с середины 50-х годов как один большой скандал. Ведущие специалисты в AI не раз, не два и не три заявляли нам за последние пол-века, что ещё через 30, 20 или 15 лет у нас будет машина, такая же умная, как человек. Сейчас понятно, что все эти заявления были в лучшем случае самообманом, в худшем - наглым враньём с целью получить ещё больше финансирования. Самые убедительные примеры интеллектуального соревнования машины с человеком достигнуты вообще в обход AI как дисциплины (напр. шахматные компьютеры, построенные все как один на грубом переборе с некоторыми вариациями). Ни одной действительно серьёзной цели, поставленной AI перед собой, она не смогла добиться.
В этой ситуации полного интеллектуального провала, на который невозможно больше закрывать глаза, стало популярно сейчас утверждать, что дескать AI не должен имитировать человека, не должен ему подражать, что неверно оценивать успешность AI по человеческим меркам типа теста Тюринга.
Но мне это кажется всего лишь попыткой, со стороны тех специалистов AI, что так говорят, сделать хорошую мину при плохой игре. Если оценивать AI не по тому, насколько хорошо он делает что-то интеллектуальное, что умеет делать человек, то КАК его оценивать? Если просто по соответствию поставленной задаче, тогда алгоритм сортировки bubble-sort - очень удачный AI.
Всё в конце концов сводится к тому, что мы знаем только один вид intelligence - наш собственный; и единственный способ назвать что-то другое intelligent - если это что-то может соревноваться с нами в обще-интеллектуальных занятиях или результатах, или в чём-то даже превосходит нас. Тест Тюринга - самый простой и верный способ это проверить. Отказываясь от этой меры, мы остаёмся ни с чем - никакого эффективного метода ранжировки степени интеллектуальности разного рода AI у нас больше нет. Такое положение вещей, возможно, и выгодно тем людям внутри AI, которые отчаялись (и справедливо!) доказать окружающему миру, что они добились чего-то значимого. Но научное сообщество в целом с этим подлогом соглашаться не должно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re:
Date: 2002-04-10 08:37 am (UTC)Äà, íî â ýòîì ñëó÷àå åñòü õîðîøî îïðåäåë¸ííàÿ åñòåñòâåííàÿ öåëü.
Âîïðîñ, ÿâëÿåòñÿ ëè òåñò Òüþðèíãà äåéñòâèòåëüíî öåëüþ, ê êîòîðîé ñòîèò ñòðåìèòüñÿ?
Ïî-ìîåìó, äà. Ïî êðàéíåé ìåðå íè÷åãî ëó÷øå ÿ íå çíàþ. Åñëè îòâåðãàòü òåñò Òþðèíãà, íàäî ïðåäëîæèòü äðóãîé âìåñòî íåãî. Íèêàêîãî äðóãîãî ïîäõîäÿùåãî ÿ ïîêà íå âèäåë.
Âåäü íà ñàìîì äåëå âïîëíå ìîæíî âîîáðàçèòü ÷åëîâåêà, êîòîðûé íå ïðîéäåò òåñò Òüþðèíãà, è äîñòàòî÷íî òóïóþ Ýëèçó, êîòîðàÿ åãî ïðîéäåò...
Íåò. Ýëèçà íå ïðîéä¸ò òåñò Òþðèíãà, ýòî ñîâåðøåííî òî÷íî.
no subject
Date: 2002-04-10 08:49 am (UTC)Ýòî î÷åíü ñòðàííîå ïîëèòè÷åñêîå âûñêàçûâàíèå. Åñëè îòâåðãàòü òåîðèþ ôëîãèñòîíà - íàäî ëè ïðåäëàãàòü ÷òî-íèáóäü âìåñòî íåå? Íå íàäî. Äîñòàòî÷íî äîêàçàòü, ÷òî òåîðèÿ ôëîãèñòîíà íåâåðíà.
×òî äî Ýëèçû - ñåãîäíÿøíÿÿ Ýëèçà íå ïðîéäåò. Íî äîïóñòèì ìû ïîñòðîèì ñóïåð-Ýëèçó, ñ ñîòíåé òåðàáàéò ïàìÿòè, ïðîãîíèì ÷åðåç íåå ïîëíûé ñîñòàâ ïÿòè êóðñîâ ñòóäåíòîâ ïñèõîëîãè÷åñêîãî ôàêóëüòåòà, åùå ïàðó òûù ÷åëîâåê ñ óëèöû, è ò.ï. îáó÷èì åå êàê ëþäè îòâå÷àþò íà ìèëëèîí âñåâîçìîæíûõ âîïðîñîâ, âêëþ÷àÿ âñþ óíèâåñèòåòñêóþ áèáëèîòåêó (íà ñëó÷àé, åñëè êòî ñèëüíî óìíûé ïîïðîñèò òåîðåìó Êîøè äîêàçàòü èëè ðàññêàçàòü, êòî ñèäåë íà âåòâÿõ â Ëóêîìîðüå) - áóäåò ëè òàêàÿ Ýëèçà îòëè÷èìà îò ÷åëîâåêà ñ íåáîëüøèìè ñòðàííîñòÿìè? Îñîáåííî äëÿ íåïðåäâçÿòîãî íàáëþäàòåëÿ?
no subject
Date: 2002-04-10 08:55 am (UTC)no subject
Date: 2002-04-10 09:06 am (UTC)À äâà: óâåðåíû ëè âû â òîì, ÷òî ëþáîé ðàçóìíûé ÷åëîâåê ñìîæåò îòâåòèòü íà ýòîò âîïðîñ? ß âñòðå÷àë ëþäåé, íàïðî÷ü íå ïîíèìàþùèõ äàæå ñàìûå ïðîñòûå øóòêè...
Re:
Date: 2002-04-10 09:20 am (UTC)no subject
Date: 2002-04-10 09:29 am (UTC)no subject
Date: 2002-04-10 02:40 pm (UTC)Ïîíèìàåòå, ýòî è åñòü ïåðåõîä îò ñèíòàêñèñà ê ñåìàíòèêå, îò ñëîâ ê ñìûñëó.
 îáùåì ñëó÷àå - è äàæå â äîâîëüíî ïðîñòûõ - ìû íå óìååì ýòîãî äåëàòü.
no subject
Date: 2002-04-10 09:51 am (UTC)ìîæåò, îíî íè÷åãî è íå ïîíèìàåò, íî îòâå÷àåò ÷àñòî âïîëíå âíÿòíî
no subject
Date: 2002-04-10 09:55 am (UTC)would you explain to me the meaning ot the proverb "better late than never"?
I am not so sure if I would like to explain to you the meaning ot the proverb better late than never.
Õà-õà. Íà ïåðâîì âîïðîñå ïðîëåòåëà, äî ñâèäàíèÿ.
no subject
Date: 2002-04-10 10:06 am (UTC)"I would look into the web for that knowledge.
I would do a search for it. The first letter of the roman alphabet."
Òîò åùå intelligence.
no subject
Date: 2002-04-10 10:23 am (UTC)íî íà êàêèå-òî âîïðîñû îíà îòâå÷àåò
åñëè óâåëè÷èòü åå áàçó, âîçìîæíî, îíà îòâåòèò è íà ýòîò âîïðîñ
ïðè÷åì, áîëåå èíòåëëåêòóàëüíîé, ÷åì ñåé÷àñ, îíà íå ñòàíåò
ýòî ÿ ê òîìó, ÷òî íåîáõîäèìîñòü ÏÎÍÈÌÀÒÜ ÷òî-òî, ÷òîáû ïðîéòè êàêîé-òî òåñò ñîìíèòåëüíà
äà è ÷òî, â êîíöå êîíöîâ, òàêîå ÏÎÍÈÌÀÒÜ?...
Re:
Date: 2002-04-10 10:27 am (UTC)íî íà êàêèå-òî âîïðîñû îíà îòâå÷àåò
åñëè óâåëè÷èòü åå áàçó, âîçìîæíî, îíà îòâåòèò è íà ýòîò âîïðîñ
Íåò, íåâîçìîæíî. Âñåãäà áóäåò òðèâèàëüíûì äåëîì çàäàòü åé ïðîñòîé âîïðîñ, ê-é å¸ ðàçîáëà÷èò.
(no subject)
From:Re:
Date: 2002-04-10 09:04 am (UTC)Ýòî î÷åíü ñòðàííîå ïîëèòè÷åñêîå âûñêàçûâàíèå. Åñëè îòâåðãàòü òåîðèþ ôëîãèñòîíà - íàäî ëè ïðåäëàãàòü ÷òî-íèáóäü âìåñòî íåå? Íå íàäî. Äîñòàòî÷íî äîêàçàòü, ÷òî òåîðèÿ ôëîãèñòîíà íåâåðíà.
Òåñò Òþðèíãà - ýòî íå òåîðèÿ, ýòî ïðåäëîæåííàÿ öåëü. Åñëè îòðèöàòü å¸, íóæíî ïîñòàâèòü äðóãóþ öåëü; åñëè íå ñòàâèòü íèêàêîé öåëè, òî òåðÿåòñÿ èíòåëëåêòóàëüíàÿ öåëîñòíîñòü âñåãî ïðåäïðèÿòèÿ.
Íåïîíÿòíî òîãäà, ÷åì ýòè ëþäè âîîáùå çàíèìàþòñÿ.
"Ïîñòðîèòü èñêóññòâåííûé èíòåëëåêò" - ýòî íå öåëü, ïîòîìó ÷òî íåäîñòàòî÷íî õîðîøî îïðåäåëåíà. Êàê ìû ðåøàåì, ÷òî ÿâëÿåòñÿ èñêóññòâåííûì èíòåëëåêòîì, à ÷òî íåò? Òåñò Òþðèíãà êàê ðàç è äàåò îäèí âîçìîæíûé îòâåò íà ýòîò âîïðîñ.
×òî äî Ýëèçû - ñåãîäíÿøíÿÿ Ýëèçà íå ïðîéäåò. Íî äîïóñòèì ìû ïîñòðîèì ñóïåð-Ýëèçó, ñ ñîòíåé òåðàáàéò ïàìÿòè, ïðîãîíèì ÷åðåç íåå ïîëíûé ñîñòàâ ïÿòè êóðñîâ ñòóäåíòîâ ïñèõîëîãè÷åñêîãî ôàêóëüòåòà, åùå ïàðó òûù ÷åëîâåê ñ óëèöû, è ò.ï. îáó÷èì åå êàê ëþäè îòâå÷àþò íà ìèëëèîí âñåâîçìîæíûõ âîïðîñîâ, âêëþ÷àÿ âñþ óíèâåñèòåòñêóþ áèáëèîòåêó (íà ñëó÷àé, åñëè êòî ñèëüíî óìíûé ïîïðîñèò òåîðåìó Êîøè äîêàçàòü èëè ðàññêàçàòü, êòî ñèäåë íà âåòâÿõ â Ëóêîìîðüå) - áóäåò ëè òàêàÿ Ýëèçà îòëè÷èìà îò ÷åëîâåêà ñ íåáîëüøèìè ñòðàííîñòÿìè? Îñîáåííî äëÿ íåïðåäâçÿòîãî íàáëþäàòåëÿ?
Íåñîìíåííî. Íå ãîâîðÿ óæ î òîì, ÷òî ó íàñ íåò äîñòàòî÷íî ìîùíîé ïðîãðàììû óñòðîéñòâà "áàçû äàííûõ", â êîòîðîé ìîæíî áûëî áû õðàíèòü è èäåíòèôèöèðîâàòü âñþ ýòó èíôîðìàöèþ; äàæå åñëè áû îíà áûëà, òàêàÿ Ýëèçà è ïÿòü ìèíóò íå ñìîãëà áû ïðîäåðæàòüñÿ ïðîòèâ íåïðåäâçÿòîãî íàáëþäàòåëÿ.
no subject
Date: 2002-04-10 09:14 am (UTC)Âîò èìåííî. Ò.å. íà íûíåøíåì ýòàïå ó AI åñòü âûáîð: ëèáî çàíèìàòüñÿ ïîäãîíêîé ïîä òåñò Òüþðèíãà, ïðè÷åì ó÷èòûâàÿ, ÷òî ýòîò ñàìûé òåñò îïðåäåëåí êðàéíå íå÷åòêî è ôîðìàëüíûõ êðèòåðèåâ åãî ïðîâåäåíèÿ ôàêòè÷åñêè íåò (èëè åñòü? òîãäà õîòåëîñü áû èõ óñëûøàòü - ò.å. ôîðìàëüíîå îïèñàíèå òåñòà Òüþðèíãà) - èëè âîîáùå ïðèçíàòüñÿ, ÷òî íèêàêîé öåëè, êðîìå ñàìîóäîâëåòâîðåíèÿ, ó AI íåò. Íåõîðîøåå êàêîå-òî ïîëîæåíèå, íå òàê ëè?
Íå ãîâîðÿ óæ î òîì, ÷òî ó íàñ íåò äîñòàòî÷íî ìîùíîé ïðîãðàììû óñòðîéñòâà "áàçû äàííûõ", â êîòîðîé ìîæíî áûëî áû õðàíèòü è èäåíòèôèöèðîâàòü âñþ ýòó èíôîðìàöèþ
Ýòî ëåãêî ðàçðåøàåìûå ñ óâåëè÷åíèåì ñêîðîñòè îáîðóäîâàíèÿ è áþäæåòà (çàäà÷à äîñòàòî÷íî ëåãêî ðàñïàðàëëåëèâàåòñÿ, êàê ìíå êàæåòñÿ) ïðîáëåìû. Êðèòè÷åñêèõ îãðàíè÷åíèé íà ðàçìåð áàçû èëè ñêîðîñòü ïîèñêà â íåé ÿ íå âèæó.
äàæå åñëè áû îíà áûëà, òàêàÿ Ýëèçà è ïÿòü ìèíóò íå ñìîãëà áû ïðîäåðæàòüñÿ ïðîòèâ íåïðåäâçÿòîãî íàáëþäàòåëÿ.
À âîò ýòîìó õîòåëîñü áû ïîëó÷èòü îáüÿñíåíèå. Âîò Âû - ýòîò íàáëþäàòåëü. Î ÷åì âû ñ íåé áåñåäîâàòü ñòàíåòå?
Åùå âîïðîñ: çàéäèòå íà êàêîé-íèáóäü ÷àò è ñêàæèòå, ìíîãî ëè ó÷àñòíèêîâ òàì î÷åíü ñëîæíî ïðîìîäåëèðîâàòü äàæå íà íûíåøíåì óðîâíå ïðîãðàììîé òàê, ÷òîáû â òå÷åíèå îáîçðèìîãî ñðîêà íèêòî íà ÷àòå ýòîãî íå çàìåòèë? Åñòåñòâåííî, ïðåäóïðåæäàòü ó÷àñòíèêîâ ÷àòà î çàìåíå èëè äàæå âîçìîæíîñòè çàìåíû çàïðåùåíî.
Re:
Date: 2002-04-10 09:27 am (UTC)Âû íå ïîíèìàåòå. Íè î êàêîé "ïîäãîíêå" ïîò òåñò Òþðèíãà íå ìîæåò áûòü è ðå÷è. Ìû íå çíàåì äàæå, êàê ñäåëàòü õîòü ìàëåíüêèé øàã â îáùåì íàïðàâëåíèè ê ñîçäàíèþ ÷åãî-òî, ÷òî ïðîéä¸ò òåñò Òþðèíãà.
ïðè÷åì ó÷èòûâàÿ, ÷òî ýòîò ñàìûé òåñò îïðåäåëåí êðàéíå íå÷åòêî è ôîðìàëüíûõ êðèòåðèåâ åãî ïðîâåäåíèÿ ôàêòè÷åñêè íåò (èëè åñòü? òîãäà õîòåëîñü áû èõ óñëûøàòü - ò.å. ôîðìàëüíîå îïèñàíèå òåñòà Òüþðèíãà)
Åñòü, êîíå÷íî. Îïèñàíî â êó÷å èñòî÷íèêîâ, âêëþ÷àÿ ñòàòüþ ñàìîãî Òþðèíãà. Ó ìåíÿ íåò ïîä ðóêîé ññûëêè, ìîæåò, åñëè ó êîãî-òî åñòü, êèíåò? Åñëè íåò, ÿ ïîòîì íàéäó. ß äàæå êîãäà-òî ïèñàë ó ñåáÿ â äíåâíèêå î òîì, ÷òî íà ñåòè ãäå-òî åñòü îðèãèíàëüíàÿ ñòàòüÿ Òþðèíãà.
Íå ãîâîðÿ óæ î òîì, ÷òî ó íàñ íåò äîñòàòî÷íî ìîùíîé ïðîãðàììû óñòðîéñòâà "áàçû äàííûõ", â êîòîðîé ìîæíî áûëî áû õðàíèòü è èäåíòèôèöèðîâàòü âñþ ýòó èíôîðìàöèþ
Ýòî ëåãêî ðàçðåøàåìûå ñ óâåëè÷åíèåì ñêîðîñòè îáîðóäîâàíèÿ è áþäæåòà (çàäà÷à äîñòàòî÷íî ëåãêî ðàñïàðàëëåëèâàåòñÿ, êàê ìíå êàæåòñÿ) ïðîáëåìû. Êðèòè÷åñêèõ îãðàíè÷åíèé íà ðàçìåð áàçû èëè ñêîðîñòü ïîèñêà â íåé ÿ íå âèæó.
Íåò, ðå÷ü èä¸ò íå î ôèçè÷åñêèõ îãðàíè÷åíèÿõ, à î ëîãè÷åñêîì óñòðîéñòâå. Ýòî æå íå ïîèñê ïî êëþ÷åâûì ñëîâàì, à ñåìàíòè÷åñêèé ïîèñê. Íóæíà ñèñòåìà ñèìâîëè÷åñêîé ðåïðåçåíòàöèè çíàíèÿ; òàêîé ñèñòåìû óäîâëåòâîðèòåëüíîãî êà÷åñòâà ó íàñ íåò.
À âîò ýòîìó õîòåëîñü áû ïîëó÷èòü îáüÿñíåíèå. Âîò Âû - ýòîò íàáëþäàòåëü. Î ÷åì âû ñ íåé áåñåäîâàòü ñòàíåòå?
Ëþáîé âîïðîñ íà ïîíèìàíèå. Íàïðèìåð, ÿ ïðèäóìàþ íåáîëüøóþ áàñíþ, ïî ìîòèâàì Êðûëîâà íî ÷óòü äðóãóþ, ðàññêàæó åé è ïîïðîøó îáúÿñíèòü ìíå, â ÷¸ì ìîæåò áûòü å¸ ìîðàëü.
Åùå âîïðîñ: çàéäèòå íà êàêîé-íèáóäü ÷àò è ñêàæèòå, ìíîãî ëè ó÷àñòíèêîâ òàì î÷åíü ñëîæíî ïðîìîäåëèðîâàòü äàæå íà íûíåøíåì óðîâíå ïðîãðàììîé òàê, ÷òîáû â òå÷åíèå îáîçðèìîãî ñðîêà íèêòî íà ÷àòå ýòîãî íå çàìåòèë?
Äà, ýòî àáñîëþòíî íåâîçìîæíàÿ çàäà÷à. Ïðîãðàììà-ìîäåëü áóäåò ñáèâàòüñÿ âñÿêèé ðàç, êàê ê íåé îáðàòÿòñÿ ñ âîïðîñîì, íå âõîäÿùèì â êàêîé-íèáóäü ñòàíäàðòíûé ðåïåðòóàð, ê-é ìîæíî çàðàíåå çàáèòü; à òàêîå âñòðå÷àåòñÿ íå òàê óæ ÷àñòî.
Åñòåñòâåííî, ïðåäóïðåæäàòü ó÷àñòíèêîâ ÷àòà î çàìåíå èëè äàæå âîçìîæíîñòè çàìåíû çàïðåùåíî.
Ìîäåëü òåñòà Òþðèíãà ïðåäïîëàãàåò, ÷òî ïðîâåðÿþùèé çíàåò î òîì, ÷òî åãî ñîáåñåäíèê ìîæåò áûòü êîìïüþòåðîì.
no subject
Date: 2002-04-10 09:33 am (UTC)Óâåðåíû ëè Âû, ÷òî ëþáîé ÷åëîâåê ñìîæåò îáüÿñíèòü Âàì ìîðàëü ïðèäóìàíîé áàñíè? Îñîáåííî, ñêàæåì, åñëè ÷åëîâåê ýòîò - ñêàæåì, êàêîé-íèáóäü áóøìåí, è âîîáùå â æèçíè íå ñëûøàë íè ñëîâà 'áàñíÿ', íè ñëîâà 'ìîðàëü'?
Äà, ýòî àáñîëþòíî íåâîçìîæíàÿ çàäà÷à. Ïðîãðàììà-ìîäåëü áóäåò ñáèâàòüñÿ âñÿêèé ðàç, êàê ê íåé îáðàòÿòñÿ ñ âîïðîñîì, íå âõîäÿùèì â êàêîé-íèáóäü ñòàíäàðòíûé ðåïåðòóàð,
Íà ÷òî îíà áóäåò îòâå÷àòü "îé, îòñòàíü, ïðîòèâíûé, êî ìíå íà÷àëüíèê ïðèøåë, ïîãîâîðèì ïîçæå" - è åùå 180000 âàðèàíòîâ îòêàçà îò áåñåäû. ×òî, â ÷àòàõ íå áûâàåò? Áûâàåò, ïëàâàëè.
Ìíå æå íå íàäî ïîñòðîèòü ðàçóìíóþ ïðîãðàììó - ìíå íàäî íàäóòü íàáëþäàòåëÿ! À ýòî ãîðàçäî ïðîùå - äàæå Ýëèçà ñêîëüêî íàðîäó íàäóâàëà...
no subject
Date: 2002-04-10 09:49 am (UTC)no subject
Date: 2002-04-10 09:51 am (UTC)Re:
Date: 2002-04-10 09:54 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2002-04-10 09:50 am (UTC)no subject
Date: 2002-04-10 09:51 am (UTC)(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:no subject
(no subject)
From:(no subject)
From:Re:
Date: 2002-04-10 09:59 am (UTC)Íåîáÿçàòåëüíî "ïðàâèëüíî", êîíå÷íî, íî ñìîæåò ñêàçàòü ìíå íåñêîëüêî îñìûñëåííûõ ïðåäëîæåíèé íà ýòó òåìó.
Îñîáåííî, ñêàæåì, åñëè ÷åëîâåê ýòîò - ñêàæåì, êàêîé-íèáóäü áóøìåí, è âîîáùå â æèçíè íå ñëûøàë íè ñëîâà 'áàñíÿ', íè ñëîâà 'ìîðàëü'?
Ñ áóøìåíîì, åñòåñòâåííî, ÿ áóäó ãîâîðèòü íà áóøìåíñêîì ÿçûêå, à íå íà ðóññêîì, è ñîîòâåòñòâåííûì îáðàçîì èçìåíþ âîïðîñ.
Íà ÷òî îíà áóäåò îòâå÷àòü "îé, îòñòàíü, ïðîòèâíûé, êî ìíå íà÷àëüíèê ïðèøåë, ïîãîâîðèì ïîçæå" - è åùå 180000 âàðèàíòîâ îòêàçà îò áåñåäû.
Ò.å. îíà ïî ñóòè äåëà íå áóäåò àêòèâíî ó÷àñòâîâàòü â áåñåäå, à áóäåò îò íå¸ îòêàçûâàòüñÿ. Ýòî íåèíòåðåñíî.
no subject
Date: 2002-04-10 10:58 am (UTC)Äåëî â òîì, ÷òî åñëè ìû ñòàâèì öåëü ïðîéòè òåñò Òüþðèíãà ïåðâîãî ïîðÿäêà (ò.å. èìèòàöèÿ äèñêóðñà âîîáùå) òî ìû äîëæíû ó÷èòûâàòü òî êàê ÷åëîâåê âåäåò ñåáÿ â äèñêóðñå, à èìåííî, ìû äîëæíû ó÷åñòü, ÷òî ÷åëîâåê ìîæåò:
1) Ñêàçàòü "íå çíàþ", "íå ïîíÿë âîïðîñà" è ãëàâíîå
2) Ñêàçàòü "ÿ íå õî÷ó îòâå÷àòü íà ýòîò âîïðîñ"
Ýòî êñòàòè, òåñíî ñâÿçàíî ñ øóòêîé ïðî òåñò Òüþðèíãà âòîðîãî ïîðÿäêà - ìàøèíà äîëæíà äàòü ïîäõîäÿùèé ê ñëó÷àþ îòâåò íà âîïðîñ "òû ìåíÿ ëþáèøü?" :)
Ðàññóæäàÿ î òåñòå Òüþðèíãà, ïðîãðàììèñòû ïðèíèìàþò ÷òî ïðîãðàììà äîëæíà äàòü îòâåò íà âñå âîïðîñû - è âûíóæäàþò åå íàðàùèâàòü áàçó çíàíèé ñâåðõ âñÿêîé ìåðû. Îäíàêî íà ïðàêòèêå, ïðîãðàììà íå äîëæíà çíàòü êàê äîêàçûâàòü òåîðåìó Êîøè, åñëè åå îñíîâíîé ôóíêöèåé íå ÿâëÿåòñÿ ðàçúÿñíåíèå ìàòåìàòè÷åñêèõ òåîðåì. Åé äàæå íå îáÿçàòåëüíî çíàòü ÷òî òàêàÿ òåîðåìà ñóùåñòâóåò è ìîæåò áûòü äîêàçàíà - îá ýòîì íå âñÿêèé ÷åëîâåê çíàåò, ìàøèíà-òî ñ ÷åãî äîëæíà? Òî÷íî òàê æå, åñëè ÷åëîâåêó çàäàòü íåêîòîðûå èç âîïðîñîâ íà êîòîðûõ ïðîãðàììû òðàäèöèîííî ëîìàþòñÿ - òèïà "ðàçúÿñíè ìíå ñìûñë òàêîé-òî ïîñëîâèöû", ýòî íå çíà÷èò ÷òî îí áðîñèòñÿ ðàçúÿñíÿòü ýòîò ñìûñë. Âîò åùå, åìó ÷òî, áîëüøå íå î ÷åì ïîòðåïàòüñÿ?
Ïðîùå ãîâîðÿ, ïîòîìêè Ýëèçû íå ðàñïîëàãàþò íèêàêèìè ñïîñîáíîñòÿìè öåëåïîëàãàíèÿ è êàê ñëåäñòâèå, âñåãäà ðåàêòèâíû. Ïîýòîìó òåñò Òüþðèíãà îíè íå ïðîõîäÿò, è íå ïðîéäóò, ïîêà íå áóäåò ðåøåíà ýòà ïðîáëåìà, ïîêà íå óäàñòñÿ ïåðåéòè ðàìêè ïàðàäèãìû "äèñêóðñ ñóòü ðåàêöèÿ íà ðåïëèêó, äèñêóðñ ìîæíî ðàçáèòü íà ìíîãî÷èñëåííûå çàïóñêè ïîäçàäà÷è 'ðåàêöèÿ íà ðåïëèêó'". Íî ýòî íå çíà÷èò ÷òî ýòà ïðîáëåìà íåðàçðåøèìà, ýòî çíà÷èò ÷òî ìåòîäû íàäî íåñêîëüêî èçìåíèòü.
no subject
åñëè ìíå íå èçìåíÿåò ïàìÿòü, ñàì àâòîð Ýëèçû êàê-òî îïèñûâàë (http://s1.amazon.com/exec/varzea/ts/exchange-glance/Y04Y1952982Y4845619/qid=1018462398/sr=1-1/002-7173999-2183240) ñâîé øîê, êîãäà óâèäåë ñåêðåòàðøó, "áåñåäóþùóþ" ñ Ýëèçîé - ñåêðåòàðøà ðåøèëà, ÷òî "íà òîì êîíöå" âïîëíå ðåàëüíàÿ ÷åëîâå÷åñêàÿ îñîáü, è íà âñå ïîïûòêè îáüÿñíèòü åé ðåàëèè ãíåâíî îòâå÷àëà, ÷òî åå õîòÿò ðàçëó÷èòü ñ õîðîøåé ïîäðóãîé... ìíå âñå æå êàæåòñÿ, ÷òî äëÿ íà÷àëà áûëî áû íåïëîõî îïðåäåëèòüñÿ ñ óðîâíåì èíòåëëåêòà ó ÷åëîâåêà â êà÷åñòâå îïîðíîé òî÷êè äëÿ èçìåðåíèé, à òî ïîëó÷èòñÿ ÷òî âñå äàâíî óæå ñäåëàíî, à ìû ïðîñòî òîë÷åì âîäó â ñòóïå.