тяжелая жизнь

[avva]

Читаю монографию по истории развития носовых гласных в французском языке. Автор перечисляет несколько объяснений, предложенных разными лингвистами, того факта, что этот процесс вообще начался в старофранцузском языке примерно в 10-11 веках (а скажем в итальянском или испанском не начался, и носовые гласные в них не появились).

Одно из предлагаемых объяснений: жители Франции начали нечетко произносить гласные и гнусавить из-за своей физиологической ослабленности, вызванной тяжелыми условиями жизни в эпоху крестовых походов.

Comments

[miadzviedz.livejournal.com]

Вроде как у славян носовые гласные были изначально у всех, а остались только у поляков, сие как объяснить? :)

[dims12.livejournal.com]

Звучит странно. Так же можно было объяснить, что русские перевернули букву R и превратили её в букву Я, потому что всё делали наоборот...

Думаю, носовые гласные образовались в качестве спонтанного финального состояния, точно так же, как и не носовые.

[avva.livejournal.com]

Не, в принципе носовые гласные почти всегда образуются под влиянием следующим за ними носовым согласным, т.е. н или м. Это легко понять физиологически (мягкое небо опускается раньше времени, и конечная часть гласного получается носовой). Но одно дело, когда н или м "окрашивают" немного предстоящий перед ними гласный звук (так бывает часто без того, чтобы это вообще кто-то замечал), и другое - когда эта насализация усиливается, распостраняется на весь звук, и заканчивается тем, что сам согласный н/м исчезает в произношении. Это то, что произошло в французском (весьма медленно, на протяжении 7 веков примерно). А почему - поди пойми.

[alon_68]

А немцы, стало быть, в лучших условиях жили?
Кстати, носовые есть и в португальском.

Может у них насморк был?

[(Anonymous)]

Постоянный насморк из-за каких-то климатических особенностей, либо из-за наследственной аллергии на какое-то местное растение.

[geish-a.livejournal.com]

В португальском тоже есть.

[spartanus.livejournal.com]

Что за книжка?

[mtyukanov.livejournal.com]

Так в X-XI веках или в эпоху крестовых походов? И откуда тяжелые условия жизни -- по сравнению с чем, с VIII-IX веками, что ли?

[postumia.livejournal.com]

:-))))

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Почему вообще вопрос "почему" интересует лингвистов?

[avva.livejournal.com]

"Примерно" в 10-11, о сроках начала спорят. Но это не делает эту теорию более резонной, конечно.

[karchamal.livejournal.com]

Гыгыгы, появление слова "превед" было бы объяснено тягой к единообразию и тоской по жесткой руке у русинов на рубеже 21-го века.

[r-l.livejournal.com]

Потому что это интересно, я думаю.

[boris epshtein (from livejournal.com)]

Такое впечатление, что вам интереснее читать про жизнь, чем жить. Читать про французский и японский интереснее, чем их учить.

[alon_68]

В принципе, есть такое явление - ассимиляция гласных.

[avva.livejournal.com]

Ошибочное впечатление.

[sinm.livejournal.com]

Насализация! А если про сабж, то непонятно, как профаны со своими монографиями вообще оказываются в контексте таких тонких материй.

[archaicos.livejournal.com]

Ходят слухи, что ш и носатые гласные они переняли у французов.

[brumka.livejournal.com]

С таким-же успехом можно сходу придумать версию о повальном пьянстве среди, скажем, знати, которая разговаривала с заплетающимися языками (а как писала - так это вообще песня. Один пример окончания -aient читающегося как "ое" - нет символа на клавиатуре планшета, чего стоит). Кароч, модному расслабленному произношению завидовали трезвые простолюдины и старались всячески подражать.

А можно поискать корреляции с последствием череды неурожаев, вызванных небывалым нашествием саранчи. Или распространённой среди французов мутации, приводящей к повышенной сезонной аллергии на весеннее цветение сосны.

Продолжим?

[hirelingofnato.livejournal.com]

Русские не переворачивали букву R. Современная буква Я воспроизводит курсивное начертание буквы Ѧ, распространившееся уже в середине XVI века (при беглом начертании этой буквы постепенно исчезла левая ножка, а вся фигура несколько повернулась по часовой стрелке. Этот процесс прослеживается по разным документам и все такое. Так что "так же" получится разве что у Задорнова, но приличным людям подобный бред неинтересен.

[dims12.livejournal.com]

Вот я это и имел в виду: версия о том, что французские гласные вызваны болезненностью французов попахивает франкофобией.

[dims12.livejournal.com]

Народное творчество.

Почему по-русски "яма" это яма, а по-японски -- гора? Не потому что русские любили опускаться вниз, а японцы -- подниматься вверх.

Просто узор на "фонетическом стекле".

[dims12.livejournal.com]

А мне нравится, что он задвигает и про теорию тоже :)

[hirelingofnato.livejournal.com]

Это только если исходить из предпосылки, что "ты, Вася, болезненнен" есть форма обвинения или оскорбления.

[dims12.livejournal.com]

Конечно, нет. Французы болезненны, а негры грязны. Это просто правда, а не оскорбление.

[afuchs.livejournal.com]

По-моему, лингвисту должно быть ясно, что связь между фонетикой и социологией и иже с ней не может быть настолько прямолинейной. Фонология вообще (как и другие слои языка) это не состояние, а процесс, в крайнем/частном случае производное от этого процесса неустойчивое равновесие. Но всякому хочется отвлечься и посочинять.

Даже известной сказке про распространение велярного ротацизма в центральной Европе вследствие дефекта речи той или иной аристократической особы, которой все стремились подражать, я не нахожу подтверждения, хотя она более правдоподобна (менее неправдоподобна), чем гнусавые больные французы. Однако, интересно, что билингвальные дети, для которых велярное и "русское" р по воле билингвальности - допустимые аллофоны в обоих языках, очень рано понимают эквивалентность и обычно останавливаются на велярном. Точнее, я знаю несколько детей, которые используют только велярное р, и никого, кто бы когда-либо вообще научился русскому роллингу, если начали картавить.

[boris epshtein (from livejournal.com)]

Обсудим это через полгода, по-французски

Дети-билингва

[bearoxide.livejournal.com]

А не могли бы Вы пояснить свою мысль? Правильно я понял, что двуязычные дети в речи начинают использовать только французское Р в обоих языках и не могут "не картавя" говорить по-русски?
У меня просто друг живет во Франции довольно давно. Французский его детей я оценить не могу, но русская речь у них абсолютно правильная. (Оба ребенка ходили здесь в детский сад, а сейчас учатся в школе).

Re: Дети-билингва

[afuchs.livejournal.com]

Я знаю пару детей-билингв из Франции, но у них настолько сложная языковая история, что невозможно серьёзно принимать их в семпл. В Германии знакомые мне дети почти все по-русски картавят. Мой опыт с моей собственной дочкой, которая хорошо и без акцента говорит по-русски в пять лет, был таков: когда она стала произносить русские слова со звуком р, она каким-то неведомым мне образом после нескольких попыток поняла, что можно подставить немецкое р (велярному звуку она научилась в немецком садике), и стала это делать закономерно. Мы пробовали научить её русскому р, она пробовала, но несерьёзно, и до сих пор не может.

Её кузина, тоже билингвальная, предпочитает русский в любой ситуации: говорит, например, по-русски с немцами, которые его достаточно хорошо знают. С русскоговорящими даже при немцах неохотно говорит по-немецки. И картавит с самых ранних лет.

Это всё не результат исследований, а т.н. anecdotal evidence, конечно, но то, что вы называете моей "мыслью" состоит из двух наблюдений: (1) дети очень рано понимают взаимозаменяемость русского и франц./нем. звука р (в русском языке) и (2) велярный вариант требует у детей меньше усилий (я научился ему после тридцати и до сих пор преображаюсь в лице, когда стараюсь картавить). В последнем наблюдении нужно разделять обучение и произношение: что требует меньше усилий, научиться картавить или картавить, умея и то, и другое. Я не знаю.

Re: Дети-билингва

[(Anonymous)]

А вам не кажется, что можно объяснить это просто сложностью русского звука? Многие дети многие буквы поначалу плохо произносят, и р, пожалуй - самая сложная, и картавить многие начинают, даже не зная иностранных языков -просто так легче, чем "как надо", и более похоже, чем "л" вместо "р".

IMHO, ваша теория если к кому и применимы, так это к родителям, которые смирились с "приемлимостью" неправильного произношения, а не к детям. Детям просто непонятно как (или лень) учиться говорить правильно.

Re: Дети-билингва

[afuchs.livejournal.com]

Вы, кажется, во всём правы, кроме того, что моя "теория" никак вашей не противоречит.

Русская р - действительно сложная, и ей дети учатся на поздних стадиях освоения фонетики родного языка. И если ими несколько раньше осваивается велярный звук, то именно потому, что он легче. Вопрос в том, как они соображают, что именно этим последним можно заменить русский звук. Это не тривиально, в испанском, например, есть два звука р и это две разные фонемы, которые дети должны различать в произношении. В русском, понятно, если р заменить на что угодно, но только р заменить именно на это, то проблемы будут только с неуёмными родителями. Но заменяют именно на картавое р из второго родного - возможно, вследствие изредка попадающихся соответствий, опознаваемых, как одно и то же слово в русском и немецком.

И на основании этого - да, детям лень потом учиться.

А какая теория применима к родителям?

[eisenberg.livejournal.com]

Я как-то видел популярную статью на ту же тему, которая сразила меня наповал фразой:

Звуки "д", "т", "з", "с" выпадают вместе с зубами.

[avva.livejournal.com]

Ух, да.

RE: Re: Дети-билингва

[burum-bum.livejournal.com]

Моя дочка картавила до 5 лет. Думаю, из-за сложного звука "р" для маленьких детей. ей хотелось говорить по-русски красиво и чисто, она сама тренировалась и в какой-то момент научилась. По-французски говорит совершенно без акцента, настолько, что преподаватели в школе каждый раз удивляются, что дома с ней говорят только по-русски и на иврите. так что - полностью опровергаю Вашу теорию😊

Re: Дети-билингва

[afuchs.livejournal.com]

Это хорошо, будем наблюдать.

[krimsky.livejournal.com]

+1

[38irtimd.livejournal.com]

тогда как объяснить, что в португальском назализация пошла дальше: есть носовые "у" и "и", которых во французском нет.