тяжелая жизнь
Oct. 18th, 2016 04:34 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaЧитаю монографию по истории развития носовых гласных в французском языке. Автор перечисляет несколько объяснений, предложенных разными лингвистами, того факта, что этот процесс вообще начался в старофранцузском языке примерно в 10-11 веках (а скажем в итальянском или испанском не начался, и носовые гласные в них не появились).
Одно из предлагаемых объяснений: жители Франции начали нечетко произносить гласные и гнусавить из-за своей физиологической ослабленности, вызванной тяжелыми условиями жизни в эпоху крестовых походов.
Одно из предлагаемых объяснений: жители Франции начали нечетко произносить гласные и гнусавить из-за своей физиологической ослабленности, вызванной тяжелыми условиями жизни в эпоху крестовых походов.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-10-18 01:38 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 01:45 pm (UTC)Думаю, носовые гласные образовались в качестве спонтанного финального состояния, точно так же, как и не носовые.
no subject
Date: 2016-10-18 01:54 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-19 12:35 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-19 09:01 am (UTC)Почему по-русски "яма" это яма, а по-японски -- гора? Не потому что русские любили опускаться вниз, а японцы -- подниматься вверх.
Просто узор на "фонетическом стекле".
no subject
Date: 2016-10-19 05:42 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-19 08:58 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-19 10:00 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-19 10:18 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 01:56 pm (UTC)Кстати, носовые есть и в португальском.
Может у них насморк был?
Date: 2016-10-18 02:13 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 02:29 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-19 02:13 am (UTC)no subject
Date: 2016-11-02 06:34 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 03:30 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 04:57 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 07:07 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 05:30 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 07:00 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 08:14 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 07:46 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 09:19 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 08:51 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-19 12:03 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-19 02:12 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-19 09:02 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-20 08:37 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-19 04:37 am (UTC)А можно поискать корреляции с последствием череды неурожаев, вызванных небывалым нашествием саранчи. Или распространённой среди французов мутации, приводящей к повышенной сезонной аллергии на весеннее цветение сосны.
Продолжим?
no subject
Date: 2016-10-19 11:56 am (UTC)Даже известной сказке про распространение велярного ротацизма в центральной Европе вследствие дефекта речи той или иной аристократической особы, которой все стремились подражать, я не нахожу подтверждения, хотя она более правдоподобна (менее неправдоподобна), чем гнусавые больные французы. Однако, интересно, что билингвальные дети, для которых велярное и "русское" р по воле билингвальности - допустимые аллофоны в обоих языках, очень рано понимают эквивалентность и обычно останавливаются на велярном. Точнее, я знаю несколько детей, которые используют только велярное р, и никого, кто бы когда-либо вообще научился русскому роллингу, если начали картавить.
Дети-билингва
Date: 2016-10-19 02:46 pm (UTC)У меня просто друг живет во Франции довольно давно. Французский его детей я оценить не могу, но русская речь у них абсолютно правильная. (Оба ребенка ходили здесь в детский сад, а сейчас учатся в школе).
Re: Дети-билингва
Date: 2016-10-19 04:32 pm (UTC)Её кузина, тоже билингвальная, предпочитает русский в любой ситуации: говорит, например, по-русски с немцами, которые его достаточно хорошо знают. С русскоговорящими даже при немцах неохотно говорит по-немецки. И картавит с самых ранних лет.
Это всё не результат исследований, а т.н. anecdotal evidence, конечно, но то, что вы называете моей "мыслью" состоит из двух наблюдений: (1) дети очень рано понимают взаимозаменяемость русского и франц./нем. звука р (в русском языке) и (2) велярный вариант требует у детей меньше усилий (я научился ему после тридцати и до сих пор преображаюсь в лице, когда стараюсь картавить). В последнем наблюдении нужно разделять обучение и произношение: что требует меньше усилий, научиться картавить или картавить, умея и то, и другое. Я не знаю.
Re: Дети-билингва
Date: 2016-10-19 06:39 pm (UTC)IMHO, ваша теория если к кому и применимы, так это к родителям, которые смирились с "приемлимостью" неправильного произношения, а не к детям. Детям просто непонятно как (или лень) учиться говорить правильно.
Re: Дети-билингва
Date: 2016-10-19 07:27 pm (UTC)Русская р - действительно сложная, и ей дети учатся на поздних стадиях освоения фонетики родного языка. И если ими несколько раньше осваивается велярный звук, то именно потому, что он легче. Вопрос в том, как они соображают, что именно этим последним можно заменить русский звук. Это не тривиально, в испанском, например, есть два звука р и это две разные фонемы, которые дети должны различать в произношении. В русском, понятно, если р заменить на что угодно, но только р заменить именно на это, то проблемы будут только с неуёмными родителями. Но заменяют именно на картавое р из второго родного - возможно, вследствие изредка попадающихся соответствий, опознаваемых, как одно и то же слово в русском и немецком.
И на основании этого - да, детям лень потом учиться.
А какая теория применима к родителям?
RE: Re: Дети-билингва
Date: 2016-10-20 05:27 pm (UTC)Re: Дети-билингва
Date: 2016-10-20 07:06 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-20 11:24 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-20 11:45 am (UTC)