немного о пересчете
Dec. 6th, 2016 11:56 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaПопался интересный рассказ (англ.) в ФБ о том, как в Мичигане собираются пересчитывать голоса президентских выборов. Автор - официальный клерк одной из областей в Мичигане, и пересказывает, как прошло заседание комиссии штата, на котором представители Трампа пытались опротестовать пересчет. Любопытно, что по всем вопросам комиссия проголосовала ровно 2-2 (в ней два республиканца и два демократа), и непохоже, чтобы какие-то выступления или замечания могли бы как-то сдвинуть эти четкое голосования по линии партийной поддержки. По крайней мере, автор на это намекает.
Тема пересчета голосов, который планируется сейчас в трех штатах (Мичиган, Висконсин и Пеннсильвания) и ее обсуждения в интернетах обычно напоминают мне принцип, который я про себя называю "ты двуличный, значит я двуличный". Сторонник Трампа пишет что-то вроде: демократы до выборов возмущались тем, что Трамп не согласен заранее обещать, что признает их результаты! А теперь они сами не согласны признать результаты и требуют пересчета! Какое двуличие! Но при этом почему-то не задумывается, что это означает в применении к нему самому, если до выборов он отстаивал право Трампа оспаривать результат в случае поражения, а теперь выступает против пересчета.
Если вы говорите об идеологическом противнике "Раньше они говорили А, а теперь, когда им выгодно, говорят Б", то имеет смысл задуматься, не означает ли это, что раньше вы говорили Б, а теперь, когда вам выгодно, говорите А. Не всегда это так, но довольно часто. Если вы даже не задумываетесь об этом и не упоминаете такую возможность, то чего стоит ваше возмущение двуличием и двойными стандартами противной стороны? По-моему, ничего не стоит.
Что касается конкретно пересчета: я думаю, что вся эта идея с пересчетом наверняка ничего не изменит в исходе выборов. Но поскольку результаты выборов в ключевых штатах достаточно близки, и поскольку теоретическая опасность подделки компьютерных результатов существует и продемонстрирована экспертами - желание активистов проверить голоса вручную следует уважать. Это не изменит их результаты, но подведет под ними черту.
Мне кажется, что любой честный сторонник Трампа, который высказывается на эту тему, должен спросить себя: в случае, если бы Хиллари победила Трампа именно с таким перевесом, десятки тысяч голосов в ключевых штатах, то требовал бы Трамп сейчас пересчитывать эти голоса? И поддержал бы я это требование или нет? Честный ответ самому себе на эти вопросы почти любого сторонника Трампа должен, на мой взгляд, привести к поддержке пересчета. Мне пока не попадались сторонники Трампа, поддерживающие пересчет, но уверен, что они существуют.
Тема пересчета голосов, который планируется сейчас в трех штатах (Мичиган, Висконсин и Пеннсильвания) и ее обсуждения в интернетах обычно напоминают мне принцип, который я про себя называю "ты двуличный, значит я двуличный". Сторонник Трампа пишет что-то вроде: демократы до выборов возмущались тем, что Трамп не согласен заранее обещать, что признает их результаты! А теперь они сами не согласны признать результаты и требуют пересчета! Какое двуличие! Но при этом почему-то не задумывается, что это означает в применении к нему самому, если до выборов он отстаивал право Трампа оспаривать результат в случае поражения, а теперь выступает против пересчета.
Если вы говорите об идеологическом противнике "Раньше они говорили А, а теперь, когда им выгодно, говорят Б", то имеет смысл задуматься, не означает ли это, что раньше вы говорили Б, а теперь, когда вам выгодно, говорите А. Не всегда это так, но довольно часто. Если вы даже не задумываетесь об этом и не упоминаете такую возможность, то чего стоит ваше возмущение двуличием и двойными стандартами противной стороны? По-моему, ничего не стоит.
Что касается конкретно пересчета: я думаю, что вся эта идея с пересчетом наверняка ничего не изменит в исходе выборов. Но поскольку результаты выборов в ключевых штатах достаточно близки, и поскольку теоретическая опасность подделки компьютерных результатов существует и продемонстрирована экспертами - желание активистов проверить голоса вручную следует уважать. Это не изменит их результаты, но подведет под ними черту.
Мне кажется, что любой честный сторонник Трампа, который высказывается на эту тему, должен спросить себя: в случае, если бы Хиллари победила Трампа именно с таким перевесом, десятки тысяч голосов в ключевых штатах, то требовал бы Трамп сейчас пересчитывать эти голоса? И поддержал бы я это требование или нет? Честный ответ самому себе на эти вопросы почти любого сторонника Трампа должен, на мой взгляд, привести к поддержке пересчета. Мне пока не попадались сторонники Трампа, поддерживающие пересчет, но уверен, что они существуют.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: а почему
Date: 2016-12-06 04:53 pm (UTC)Все остальное - это демагогия. Пересчет никак не отменяет расследований других гипотетических способов "жульничества", и каждый волен таким расследованием заниматься. Пересчет отвечает на конкретный вопрос: действительно ли голоса были подсчитаны верно. Если (честный) сторонник Трампа был бы заинтересован в проверке этого вопроса в случае проигрыша Трампа, он не может быть против проверки этого вопроса в случае его победы.
Re: а почему
Date: 2016-12-06 05:01 pm (UTC)Re: а почему
Date: 2016-12-06 05:11 pm (UTC)От того, что кто-то где-то написал, что якобы есть какие-то фальшивки в Неваде, не начинается автоматически пересчет голосов в Неваде, потому что закон устроен не так.
Если кто-то подаст петицию по всем правилам в Неваде, то я лично это поддержу ровно в той же мере, как и в трех штатах, в которых эти петиции были поданы. Везде, где результаты близки, инициативу пересчета следует поддержать, ввиду непрозрачности работы счетных компьютеров.
Является ли пренебрежительно малой вероятность того, что пересчет голосов ведется с целью посчитать "как надо"?
При пересчете голосов присутствуют представители обеих партий, и он заведомо более прозрачный, чем компьютерный подсчет с помощью компьютеров, исходный код которых скрывается производителем и про которые достоверно известно, что их легко хакнуть. Поэтому вероятность того, что пересчет ведут для фальсификации, ничтожна в сравнении с вероятностью того, что исходный компьютерный подчсет велся для фальсификации (а она сама по себе чрезвычайно мала). Подозревающий ручной пересчет в присутствии представителей обеих партий должен, если он честный и информированный человек, подозревать первоначальный компьютерный итог намного намного больше.
Re: а почему
Date: 2016-12-06 05:24 pm (UTC)Что же касается второго момента, тут моих знаний американской специфики недостаточно. Как будут развиваться события, если "совершенно внезапно" выяснится, что в голосовании принимала участие масса нелегальных иммигрантов? Возможен ли вариант, что выборы по этим трем штатам будут обьявлены несостоявшимися?
no subject
Date: 2016-12-07 12:58 am (UTC)no subject
Date: 2016-12-07 07:52 am (UTC)Так что я бы не стал сходу исключать возможность массовости такого явления. Тем более вроде как и сам Трамп говорит про это.
no subject
Date: 2016-12-07 04:24 pm (UTC)Точнее, я понимаю почему сторонники Трампа говорят именно о нелегалах: потому что это автоматически предполагает что те голосовали за демократов. Если начать говорить о том, что любой американец может воспользоваться дырой в системе, то тогда придется обсуждать, не делают ли то же самое сторонники республиканцев и в каком объеме, а это очень неудобная дискуссия. Но все эксперты говорят, что подобные случаи как правило единичные и повлиять на исход выборов не могут. Любая попытка массовой организации подобного вброса голосов, довольно легко обнаруживается, дорогая, и напрочь убьет все шансы кандидата на дальнейшую карьеру в политике.
no subject
Date: 2016-12-08 10:02 pm (UTC)Ну, и насчет попытки массовой организации подобного вброса голосов - как вы считаете, вот эта история (http://arbat.livejournal.com/885491.html) попадает в данную категорию, или не дотягивает?
no subject
Date: 2016-12-08 11:18 pm (UTC)"но даже если трамписты и неправы, их отрицательное отношение к идее пересчета голосов - плод добросовестного заблуждения, а не двойных стандартов"
какого заблуждения? Что пересчет украдет у них голоса?
no subject
Date: 2016-12-09 04:05 am (UTC)/* какого заблуждения? Что пересчет украдет у них голоса? */
Слегка более обще - что пересчет будет использован для того, чтобы путем юридических трюков украсть президентство.
RE: Re: а почему
Date: 2016-12-06 05:38 pm (UTC)Re: а почему
Date: 2016-12-07 02:12 am (UTC)Во-первых, честный сторонник Трампа совершенно не нуждается в том, чтобы спрашивать себя "а мог ли бы Трамп чисто гипотетически совершить ту же подлость, которую совершила Клинтон".
Честному стороннику Трампа достаточно мысли, что подлость Трампа чисто гипотетическая, а подлость Хиллари уже реально имеет место. Что означает, что, в этом случае, как и во всех прочих, Трамп это меньшее из двух зол.
Это, даже не затрагивая вопрос, было бы это подлостью со стороны Трампа, или у него были реальные основания подозревать шулерство.
"Все остальное - это демагогия. Пересчет никак не отменяет расследований других гипотетических способов "жульничества"
Мое мнение, с другой стороны, в том, что, когда кто-то выражает недоверие результатам выборов, то оценивать его поведение на основании вопроса "а какие у него есть основания сомневаться" - это как раз никаким образом не демагогия.
А вот заявление, что оппонент обязан оценивать поведение Хиллари на основании возможного гипотетического поведения Трампа, а иначе это не честный оппонент, вот это, как раз она самая, демагогия и есть.