немного о пересчете
Dec. 6th, 2016 11:56 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaПопался интересный рассказ (англ.) в ФБ о том, как в Мичигане собираются пересчитывать голоса президентских выборов. Автор - официальный клерк одной из областей в Мичигане, и пересказывает, как прошло заседание комиссии штата, на котором представители Трампа пытались опротестовать пересчет. Любопытно, что по всем вопросам комиссия проголосовала ровно 2-2 (в ней два республиканца и два демократа), и непохоже, чтобы какие-то выступления или замечания могли бы как-то сдвинуть эти четкое голосования по линии партийной поддержки. По крайней мере, автор на это намекает.
Тема пересчета голосов, который планируется сейчас в трех штатах (Мичиган, Висконсин и Пеннсильвания) и ее обсуждения в интернетах обычно напоминают мне принцип, который я про себя называю "ты двуличный, значит я двуличный". Сторонник Трампа пишет что-то вроде: демократы до выборов возмущались тем, что Трамп не согласен заранее обещать, что признает их результаты! А теперь они сами не согласны признать результаты и требуют пересчета! Какое двуличие! Но при этом почему-то не задумывается, что это означает в применении к нему самому, если до выборов он отстаивал право Трампа оспаривать результат в случае поражения, а теперь выступает против пересчета.
Если вы говорите об идеологическом противнике "Раньше они говорили А, а теперь, когда им выгодно, говорят Б", то имеет смысл задуматься, не означает ли это, что раньше вы говорили Б, а теперь, когда вам выгодно, говорите А. Не всегда это так, но довольно часто. Если вы даже не задумываетесь об этом и не упоминаете такую возможность, то чего стоит ваше возмущение двуличием и двойными стандартами противной стороны? По-моему, ничего не стоит.
Что касается конкретно пересчета: я думаю, что вся эта идея с пересчетом наверняка ничего не изменит в исходе выборов. Но поскольку результаты выборов в ключевых штатах достаточно близки, и поскольку теоретическая опасность подделки компьютерных результатов существует и продемонстрирована экспертами - желание активистов проверить голоса вручную следует уважать. Это не изменит их результаты, но подведет под ними черту.
Мне кажется, что любой честный сторонник Трампа, который высказывается на эту тему, должен спросить себя: в случае, если бы Хиллари победила Трампа именно с таким перевесом, десятки тысяч голосов в ключевых штатах, то требовал бы Трамп сейчас пересчитывать эти голоса? И поддержал бы я это требование или нет? Честный ответ самому себе на эти вопросы почти любого сторонника Трампа должен, на мой взгляд, привести к поддержке пересчета. Мне пока не попадались сторонники Трампа, поддерживающие пересчет, но уверен, что они существуют.
Тема пересчета голосов, который планируется сейчас в трех штатах (Мичиган, Висконсин и Пеннсильвания) и ее обсуждения в интернетах обычно напоминают мне принцип, который я про себя называю "ты двуличный, значит я двуличный". Сторонник Трампа пишет что-то вроде: демократы до выборов возмущались тем, что Трамп не согласен заранее обещать, что признает их результаты! А теперь они сами не согласны признать результаты и требуют пересчета! Какое двуличие! Но при этом почему-то не задумывается, что это означает в применении к нему самому, если до выборов он отстаивал право Трампа оспаривать результат в случае поражения, а теперь выступает против пересчета.
Если вы говорите об идеологическом противнике "Раньше они говорили А, а теперь, когда им выгодно, говорят Б", то имеет смысл задуматься, не означает ли это, что раньше вы говорили Б, а теперь, когда вам выгодно, говорите А. Не всегда это так, но довольно часто. Если вы даже не задумываетесь об этом и не упоминаете такую возможность, то чего стоит ваше возмущение двуличием и двойными стандартами противной стороны? По-моему, ничего не стоит.
Что касается конкретно пересчета: я думаю, что вся эта идея с пересчетом наверняка ничего не изменит в исходе выборов. Но поскольку результаты выборов в ключевых штатах достаточно близки, и поскольку теоретическая опасность подделки компьютерных результатов существует и продемонстрирована экспертами - желание активистов проверить голоса вручную следует уважать. Это не изменит их результаты, но подведет под ними черту.
Мне кажется, что любой честный сторонник Трампа, который высказывается на эту тему, должен спросить себя: в случае, если бы Хиллари победила Трампа именно с таким перевесом, десятки тысяч голосов в ключевых штатах, то требовал бы Трамп сейчас пересчитывать эти голоса? И поддержал бы я это требование или нет? Честный ответ самому себе на эти вопросы почти любого сторонника Трампа должен, на мой взгляд, привести к поддержке пересчета. Мне пока не попадались сторонники Трампа, поддерживающие пересчет, но уверен, что они существуют.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: а почему
Date: 2016-12-07 07:19 am (UTC)Re: а почему
Date: 2016-12-07 01:14 pm (UTC)Если судить по 2000-му, им не нужно, чтобы пересчет не был закончен. Им нужно хоть что-то. Или не закончен вообще, или не успели до 19 Декабря (когда электоры должны голосовать), или суд остановил пересчет - совершенно неважно. Речь идет не о том, чтобы получить реальное основание утверждать, что Трамп не выиграл выборы, а хоть что-то, зацепку, которая позволила бы говорить "за хиллари проголосовало на миллион больше, а Трамп просто сжульничал и остановил пересчет!"
Re: а почему
Date: 2016-12-07 01:33 pm (UTC)>зацепку, которая позволила бы говорить "за хиллари проголосовало на миллион больше, а Трамп просто сжульничал и остановил пересчет!"
Тогда, казалось бы, Трампу не следует стремиться всеми силами остановить пересчет, как он пытается.
Re: а почему
Date: 2016-12-08 05:55 am (UTC)Поскольку в комментариях мало места, и, кроме того, я хотел сохранить это для себя, я написал специальный пост (http://arbat.livejournal.com/897005.html#cutid4) на эту тему, где, среди прочего, с видео, аудио, цитатами лидеров Партии и опросами обшественного мнения, показываю, что никакой маргинальности в этом явлении нету.
"Тогда, казалось бы, Трампу не следует стремиться всеми силами остановить пересчет, как он пытается."
Я не вижу логики. Если они хотят создать зацепку, затянув пересчет до после 19 января, каким образом их этого следует, что Трампу не следует их остановить?
Re: а почему
Date: 2016-12-08 06:26 am (UTC)Если тактика состоит в том, чтобы найти повод потом говорить "Трамп остановил пересчет!", то петиции адвокатов Трампа остановить пересчет прямо сейчас дают в случае своего успеха такой повод немедленно и надежно, а возможная гипотетическая затяжка пересчета до 19 января, которую потом останавливает сам механизм инаугурации - гораздо менее надежный способ добиться этого. Выходит, что Трамп всеми силами старается помочь демократам иметь этот повод. Это во-первых.
Петиции адвокатов Трампа замедляют процесс и как раз делают более вероятным то, что он не закончится к 13 декабря, это во-вторых. По ссылке из этой записи: "Chris Thomas was asked whether the recount could be completed by December 13. He stated that, had the recount been started today, as originally planned, it could have been done, but with the later start date (forced by the objections to the recount), he wasn't sure."
Конспиративная теория, согласно которой это все действия демократов, а не Джилл Стайн, отдельная глупость.
Re: а почему
Date: 2016-12-08 07:05 am (UTC)В ситуации, где его перевес гораздо больше, чем все, что можно насчитать - ерунда. Не сравнить с ситуацией, где электоры от нескольких Штатов не будут утверждены.
"Конспиративная теория, согласно которой это все действия демократов, а не Джилл Стайн, отдельная глупость."
Вы вольны предложить более правдоподобную гипотезу. Если таковой нету, то мою гипотезу придется, по праву, называть "самой правдоподобной, которая приходит в голову".
П.С. На всякий случай, я так понимаю, тему "лживой пропаганды" мы закрыли?
Re: а почему
Date: 2016-12-08 07:34 am (UTC)Re: а почему
Date: 2016-12-08 10:19 am (UTC)>В ситуации, где его перевес гораздо больше, чем все, что можно насчитать - ерунда.
Это вы написали "ерунду", я вас не тянул за язык:
"Речь идет не о том, чтобы получить реальное основание утверждать, что Трамп не выиграл выборы, а хоть что-то, зацепку, которая позволила бы говорить "за хиллари проголосовало на миллион больше, а Трамп просто сжульничал и остановил пересчет!""
Вот сами с собой и спорьте.
>Вы вольны предложить более правдоподобную гипотезу.
Ее не надо специально предлагать, она самоочевидна: Джилл Стайн потребовала пересчет, потому что Джилл Стайн захотела этого по своим соображениям. Нужны какие-то свидетельства для того, чтобы полагать обратное, при этом прямых оснований так считать нет, а косвенные указывают в противоположную сторону (Клинтон сразу признала поражение, ее кампания игнорировала требования некоторых активистов запросить пересчет итд.).
Даже если бы у вас были сколько-нибудь серьезные основания так считать (а их нет), культура честного ведения дискуссии, о которой вы ничего не знаете, помешала бы вам писать о том, что все это действия демократов и замыслы демократов, никак это не поясняя, как будто это вполе установленный и всем очевидный факт.
>П.С. На всякий случай, я так понимаю, тему "лживой пропаганды" мы закрыли?
Вы написали запись, в которой повторили ссылки на несколько маргинальных и сомнительных в интерпретации случаев, добавили еще несколько таких же, и никак не ответили на мой основной аргумент: что в случае, если бы "демократы" в целом утверждали нелегитимность выборов 2000-го, и это оставалось бы все первые 4 года их мейнстримной позицией, то легко было бы указать на редакторские статьи в NYTimes, отстаивающие эту позицию, речи демократов в Конгрессе и сенате, официальные заявления главы caucus'а демократов в СМИ итд. итд. Естественно, ничего такого не было. Более того, некоторые из ваших ссылок это и подтверждают. Например, ссылка на статью Chait, в которой он пишет, что в 2001-м году СМИ заявили, что после пересчета, который спонсировали СМИ, стало ясно, что Буш при практически любом реальном сценарии пересчета победил бы. Я хорошо помню эти статьи в СМИ, в том числе в тех, которые очень не любили Буша и симпатизировали демократам. Сам Chait с этим выводом не согласен, и он находит отдельные ссылки на статьи в 2001 году, которые тогда были с этим не согласны, но ясно, что все это - мнения, идущие против общего согласия в СМИ с тем, что пересчет был бы в пользу Буша.
Мое мнение о том, что вы лживый пропагандист, и конкретно это утверждение - лживая пропаганда, только подтверждается вашей записью. Отдельно отвечать я не нее не собираюсь, и если вы не способны понять мои объяснения или ответить на них по существу, я не собираюсь возвращаться к этой теме.
Re: а почему
Date: 2016-12-08 01:50 pm (UTC)Вы слишком рано перестали читать текст - там дальше идет фраза, из которой видно, что это в сравнении с другой возможностью. Если хотите, я могу привести Вам ссылки на пару бесед, где Вы используете некоторый очень специальный набор эпитетов для тех, кто забывает прочесть соседние фразы.
"Ее не надо специально предлагать, она самоочевидна: Джилл Стайн потребовала пересчет, потому что Джилл Стайн захотела этого по своим соображениям. "
Это, пожалуй, самый могучий аргумент, который я когда-либо встречал в дебатах. Просто чемпион среди аргументов!
-- У Вас есть более правдоподобное объяснение, ради чего она это делает?
-- Она это делает по своим соображениям!
Все, победа в споре. Оппоненту нечем крыть.
"Вы написали запись, в которой повторили ссылки на несколько маргинальных и сомнительных в интерпретации случаев,"
В написанной мною записи написано, что это случаи, где официальные лидеры Партии делятся своими мыслями. Если мнение очень бывшего Вице-Президента или Президента можно списать в маргинальные, мол, Партия давно отошла от этой позиции, и, если даже мнение нынешнего Председателя ЦК Партии можно так отвергнуть, то уж мнение нынешнего Кандидата в Президенты, оно-то, наверное, никаким образом не маргинальное?
Дале, в той записи, которую я написал, описано то же самое мнение из центральных газет и журналов. Ни один из которых маргинальным не является, по крайней мере, среди Демократов.
Наконец, там в описанной записи написано про опрос общественного мнения, из которого видно, что примерно 25% населения отказались признать результаты выборов, и, если Вы это считаете маргинальным, то припомните, что, почти наверняка ни один из этих 25% не Республиканец, и, значит, среди Демократов этот процент, скорее, ближе к 40.
Мало того, я не припомню ни единого случая, когда какие-то другие лидеры партии, журналисты партии, или избиратели партии - отмахнулись бы от одного из упомянутых мною лидеров, журналистов и избирателей, и сказали бы - ну, это просто маргинал среди нас.
"легко было бы указать на редакторские статьи в NYTimes, отстаивающие эту позицию, речи демократов в Конгрессе и сенате, официальные заявления главы caucus'а демократов в СМИ итд. итд"
Вы, разумеется, вольны придумывать свои меры маргинальности, но это выглядит как-то смешно. "Нет, я не принимаю статью в New York, только в New York Times! Нет, мнение нынешнего Вице-Президента для меня ничего не значит, я хочу, чтобы это сказал какой-то Конгрессмен на сессии. Только тогда!"
С другой стороны, приятно видеть, что Вы тоже, как и я, считаете New York Times практически официальным органом партии Демократов.
"Мое мнение о том, что вы лживый пропагандист, и конкретно это утверждение - лживая пропаганда, только подтверждается вашей записью."
В этом я не сомневался.
Re: а почему
Date: 2016-12-08 03:03 pm (UTC)Если это ерунда в сравнении с другой возможностью, это не меняет того факта, что именно вы привели эту ерунду в качестве объяснения тактики демократов, и это вы написали "речь идет не о том, чтобы получить реальное основание утверждать, что Трамп не выиграл выборы". Вы продолжаете спорить с самим собой.
>Это, пожалуй, самый могучий аргумент, который я когда-либо встречал в дебатах. Просто чемпион среди аргументов!
Неинтересно.
>Вы, разумеется, вольны придумывать свои меры маргинальности
Неинтересно.
>Наконец, там в описанной записи написано про опрос общественного мнения
Опрос общественного мнения в 2016 показал, что 40% зарегистрированных республиканцев считают, что Обама родился не в США; это не значит, что это является мейнстримной позицией республиканской партии.
>С другой стороны, приятно видеть, что Вы тоже, как и я, считаете New York Times практически официальным органом партии Демократов.
Нет, я так не считаю, не надо мне свою пропагандистскую глупость приписывать. NYTimes часто публикует статьи и мнения, противоречащие позиции демократов, и это отлично сочетается с тем, что я написал. Просто если какое-то важное мнение в течение 4 лет является мейнстримным среди демократов, можно с уверенностью утверждать, что оно отразится в том числе в редакционных статьях в NYTimes.
Арбат, любой человек, который в 2000-2004 годах читал американскую прессу или наблюдал политическую жизнь, знает, что "Буш украл выборы" не было официальной и мейнстримной позицией демократов. Я уверен, что у себя в журнале вы найдете достаточно доверчивых или глупых или и то и другое читателей, которые в это поверят, но нормальным людям жалко тратить время на такую глупость.
Re: а почему
Date: 2016-12-08 03:21 pm (UTC)Это и называется - орган Партии.
"Арбат, любой человек, который в 2000-2004 годах читал американскую прессу или наблюдал политическую жизнь, знает, что "Буш украл выборы" не было официальной и мейнстримной позицией демократов."
Авва, любой человек, который наблюдал меня хотя бы несколько раз, знает, что меня совершенно невозможно победить в споре, подменив аргумент, и надеясь, что я этого не замечу.
Мое утверждение, которое Вы бросились оспаривать, было, цитирую:
Вы начали с того, что заявили, что это было маргинальное мнение. Я продемонстрировал, что это мнение разделяли 25% избирателей, и, мало того, озвучивали и продолжают озвучивать признанные лидеры Партии и совершенно не-маргинальные журналисты.
Теперь, Вы хотите поменять свое утверждение на "не было официальной и мейнстримной позицией демократов".
Но я нигде не утверждал, что это было официальной позицией. Разумеется, не было. Это ж делалось не для того, чтобы продолжать судиться за Президентство, а для того, чтобы подорвать его легитимность. Грубо говоря, не для честной борьбы, а для подлой.
Re: а почему
Date: 2016-12-08 04:01 pm (UTC)Нет, это так не называется, но я и не думал, что вы поймете разницу.
Вы начали с того, что заявили, что это было маргинальное мнение.
Так и было. Но маргинальность какого-то политического явления нет смысла обсуждать с убежденным шулером. Я думаю, вы понимаете, почему, но в любом случае незаинтересован в том, чтобы это объяснять.
Re: а почему
Date: 2016-12-08 04:15 pm (UTC)Разница только в том, что Таймс это делают не от страха, а по любви. Различие, на мой вкус, не в их пользу.
"в любом случае незаинтересован в том, чтобы это объяснять. "
Вы вполне горели желанием объяснять, пока я не собрал и не предъявил факты. Вы всегда теряете интерес объяснять в такой ситуации. Я тоже так делал, но потом, где-то в пятом классе, стало ясно, что "да мне просто неохота связываться" как-то уже не звучит.
Re: а почему
Date: 2016-12-08 06:11 pm (UTC)При этом я должен сказать, что единственные существенные факты содержатся в части вашего поста под рубрикой "offtopic". И главная ложь сосредоточена именно там: выборы действительно были украдены во Флориде, но не из-за расхождений в интерпретации вмятинок на бюллетенях, как вы пытаетесь это представить, а из-за огромного (десятки тысяч) числа недействительных бюллетеней, в которых имя Гора было одновременно отмечено в бюллетене, и вписано от руки. Это делали неуверенные в себе несведущие о тонкостях подсчета избиратели. На это было обращено внимание флоридского судьи ведущего дело о пересчете, который просил сегрегировать эти бюллетени в отдельнуюу стопку для последующего выяснения истинной воли голосовавшего, как того требует конституция Флориды; но из-за того, что пересчет был остановлен ВС США, судебного решения по этим бюллетеням не было. Впоследствии исследовательские компании эти бюллетени пересчитали, но к огромному сожалению эти факты и результаты именно что остались в маргинальном журналистском поле и не получили широкого освещения. Так что Авва прав на 100% - к огромному сожалению.
Re: а почему
Date: 2016-12-08 11:35 pm (UTC)Re: а почему
Date: 2016-12-09 12:12 am (UTC)Ключевое слово - "overvotes".
Люди потратили миллион долларов на пересчет (заплатили главные газеты и новостные агентства страны и Флориды).
Florida Ballots Project, University of Chicago. 150 человек потратили 6500 часов на рассматривание бюллетеней, ввели 17 миллионов учетных записей.
Много вы о результатах читали в газетах? Много народу знает, что с учетом overvotes Гор побеждал? Почти никто из демократов об этом не знает. Я уж не говорю о республиканцах. Именно маргинальное знание (при этом верное).
RE: Re: а почему
Date: 2016-12-08 09:20 pm (UTC)Re: а почему
Date: 2016-12-08 09:23 pm (UTC)А то что он дурак, это само собой, но остальному не мешает.
Re: а почему
Date: 2016-12-09 12:41 am (UTC)Re: а почему
Date: 2016-12-09 04:00 pm (UTC)Re: а почему
Date: 2016-12-09 08:41 am (UTC)Мне кажется, неглупый человек может заявлять такое только в формате толстого троллинга.
Re: а почему
Date: 2016-12-09 12:09 pm (UTC)Re: а почему
Date: 2016-12-09 01:32 pm (UTC)Re: а почему
From:Re: а почему
Date: 2016-12-08 10:23 pm (UTC)Насколько я слышал, оплата пересчета прошла как раз из фонда Клинтон.
Re: а почему
Date: 2016-12-08 10:33 pm (UTC)