немного о пересчете
Dec. 6th, 2016 11:56 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaПопался интересный рассказ (англ.) в ФБ о том, как в Мичигане собираются пересчитывать голоса президентских выборов. Автор - официальный клерк одной из областей в Мичигане, и пересказывает, как прошло заседание комиссии штата, на котором представители Трампа пытались опротестовать пересчет. Любопытно, что по всем вопросам комиссия проголосовала ровно 2-2 (в ней два республиканца и два демократа), и непохоже, чтобы какие-то выступления или замечания могли бы как-то сдвинуть эти четкое голосования по линии партийной поддержки. По крайней мере, автор на это намекает.
Тема пересчета голосов, который планируется сейчас в трех штатах (Мичиган, Висконсин и Пеннсильвания) и ее обсуждения в интернетах обычно напоминают мне принцип, который я про себя называю "ты двуличный, значит я двуличный". Сторонник Трампа пишет что-то вроде: демократы до выборов возмущались тем, что Трамп не согласен заранее обещать, что признает их результаты! А теперь они сами не согласны признать результаты и требуют пересчета! Какое двуличие! Но при этом почему-то не задумывается, что это означает в применении к нему самому, если до выборов он отстаивал право Трампа оспаривать результат в случае поражения, а теперь выступает против пересчета.
Если вы говорите об идеологическом противнике "Раньше они говорили А, а теперь, когда им выгодно, говорят Б", то имеет смысл задуматься, не означает ли это, что раньше вы говорили Б, а теперь, когда вам выгодно, говорите А. Не всегда это так, но довольно часто. Если вы даже не задумываетесь об этом и не упоминаете такую возможность, то чего стоит ваше возмущение двуличием и двойными стандартами противной стороны? По-моему, ничего не стоит.
Что касается конкретно пересчета: я думаю, что вся эта идея с пересчетом наверняка ничего не изменит в исходе выборов. Но поскольку результаты выборов в ключевых штатах достаточно близки, и поскольку теоретическая опасность подделки компьютерных результатов существует и продемонстрирована экспертами - желание активистов проверить голоса вручную следует уважать. Это не изменит их результаты, но подведет под ними черту.
Мне кажется, что любой честный сторонник Трампа, который высказывается на эту тему, должен спросить себя: в случае, если бы Хиллари победила Трампа именно с таким перевесом, десятки тысяч голосов в ключевых штатах, то требовал бы Трамп сейчас пересчитывать эти голоса? И поддержал бы я это требование или нет? Честный ответ самому себе на эти вопросы почти любого сторонника Трампа должен, на мой взгляд, привести к поддержке пересчета. Мне пока не попадались сторонники Трампа, поддерживающие пересчет, но уверен, что они существуют.
Тема пересчета голосов, который планируется сейчас в трех штатах (Мичиган, Висконсин и Пеннсильвания) и ее обсуждения в интернетах обычно напоминают мне принцип, который я про себя называю "ты двуличный, значит я двуличный". Сторонник Трампа пишет что-то вроде: демократы до выборов возмущались тем, что Трамп не согласен заранее обещать, что признает их результаты! А теперь они сами не согласны признать результаты и требуют пересчета! Какое двуличие! Но при этом почему-то не задумывается, что это означает в применении к нему самому, если до выборов он отстаивал право Трампа оспаривать результат в случае поражения, а теперь выступает против пересчета.
Если вы говорите об идеологическом противнике "Раньше они говорили А, а теперь, когда им выгодно, говорят Б", то имеет смысл задуматься, не означает ли это, что раньше вы говорили Б, а теперь, когда вам выгодно, говорите А. Не всегда это так, но довольно часто. Если вы даже не задумываетесь об этом и не упоминаете такую возможность, то чего стоит ваше возмущение двуличием и двойными стандартами противной стороны? По-моему, ничего не стоит.
Что касается конкретно пересчета: я думаю, что вся эта идея с пересчетом наверняка ничего не изменит в исходе выборов. Но поскольку результаты выборов в ключевых штатах достаточно близки, и поскольку теоретическая опасность подделки компьютерных результатов существует и продемонстрирована экспертами - желание активистов проверить голоса вручную следует уважать. Это не изменит их результаты, но подведет под ними черту.
Мне кажется, что любой честный сторонник Трампа, который высказывается на эту тему, должен спросить себя: в случае, если бы Хиллари победила Трампа именно с таким перевесом, десятки тысяч голосов в ключевых штатах, то требовал бы Трамп сейчас пересчитывать эти голоса? И поддержал бы я это требование или нет? Честный ответ самому себе на эти вопросы почти любого сторонника Трампа должен, на мой взгляд, привести к поддержке пересчета. Мне пока не попадались сторонники Трампа, поддерживающие пересчет, но уверен, что они существуют.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: а почему
Date: 2016-12-08 03:21 pm (UTC)Это и называется - орган Партии.
"Арбат, любой человек, который в 2000-2004 годах читал американскую прессу или наблюдал политическую жизнь, знает, что "Буш украл выборы" не было официальной и мейнстримной позицией демократов."
Авва, любой человек, который наблюдал меня хотя бы несколько раз, знает, что меня совершенно невозможно победить в споре, подменив аргумент, и надеясь, что я этого не замечу.
Мое утверждение, которое Вы бросились оспаривать, было, цитирую:
Вы начали с того, что заявили, что это было маргинальное мнение. Я продемонстрировал, что это мнение разделяли 25% избирателей, и, мало того, озвучивали и продолжают озвучивать признанные лидеры Партии и совершенно не-маргинальные журналисты.
Теперь, Вы хотите поменять свое утверждение на "не было официальной и мейнстримной позицией демократов".
Но я нигде не утверждал, что это было официальной позицией. Разумеется, не было. Это ж делалось не для того, чтобы продолжать судиться за Президентство, а для того, чтобы подорвать его легитимность. Грубо говоря, не для честной борьбы, а для подлой.
Re: а почему
Date: 2016-12-08 04:01 pm (UTC)Нет, это так не называется, но я и не думал, что вы поймете разницу.
Вы начали с того, что заявили, что это было маргинальное мнение.
Так и было. Но маргинальность какого-то политического явления нет смысла обсуждать с убежденным шулером. Я думаю, вы понимаете, почему, но в любом случае незаинтересован в том, чтобы это объяснять.
Re: а почему
Date: 2016-12-08 04:15 pm (UTC)Разница только в том, что Таймс это делают не от страха, а по любви. Различие, на мой вкус, не в их пользу.
"в любом случае незаинтересован в том, чтобы это объяснять. "
Вы вполне горели желанием объяснять, пока я не собрал и не предъявил факты. Вы всегда теряете интерес объяснять в такой ситуации. Я тоже так делал, но потом, где-то в пятом классе, стало ясно, что "да мне просто неохота связываться" как-то уже не звучит.
Re: а почему
Date: 2016-12-08 06:11 pm (UTC)При этом я должен сказать, что единственные существенные факты содержатся в части вашего поста под рубрикой "offtopic". И главная ложь сосредоточена именно там: выборы действительно были украдены во Флориде, но не из-за расхождений в интерпретации вмятинок на бюллетенях, как вы пытаетесь это представить, а из-за огромного (десятки тысяч) числа недействительных бюллетеней, в которых имя Гора было одновременно отмечено в бюллетене, и вписано от руки. Это делали неуверенные в себе несведущие о тонкостях подсчета избиратели. На это было обращено внимание флоридского судьи ведущего дело о пересчете, который просил сегрегировать эти бюллетени в отдельнуюу стопку для последующего выяснения истинной воли голосовавшего, как того требует конституция Флориды; но из-за того, что пересчет был остановлен ВС США, судебного решения по этим бюллетеням не было. Впоследствии исследовательские компании эти бюллетени пересчитали, но к огромному сожалению эти факты и результаты именно что остались в маргинальном журналистском поле и не получили широкого освещения. Так что Авва прав на 100% - к огромному сожалению.
Re: а почему
Date: 2016-12-08 11:35 pm (UTC)Re: а почему
Date: 2016-12-09 12:12 am (UTC)Ключевое слово - "overvotes".
Люди потратили миллион долларов на пересчет (заплатили главные газеты и новостные агентства страны и Флориды).
Florida Ballots Project, University of Chicago. 150 человек потратили 6500 часов на рассматривание бюллетеней, ввели 17 миллионов учетных записей.
Много вы о результатах читали в газетах? Много народу знает, что с учетом overvotes Гор побеждал? Почти никто из демократов об этом не знает. Я уж не говорю о республиканцах. Именно маргинальное знание (при этом верное).
RE: Re: а почему
Date: 2016-12-08 09:20 pm (UTC)Re: а почему
Date: 2016-12-08 09:23 pm (UTC)А то что он дурак, это само собой, но остальному не мешает.
Re: а почему
Date: 2016-12-09 12:41 am (UTC)Re: а почему
Date: 2016-12-09 04:00 pm (UTC)Re: а почему
Date: 2016-12-09 08:41 am (UTC)Мне кажется, неглупый человек может заявлять такое только в формате толстого троллинга.
Re: а почему
Date: 2016-12-09 12:09 pm (UTC)Re: а почему
Date: 2016-12-09 01:32 pm (UTC)Re: а почему
Date: 2016-12-09 03:01 pm (UTC)