об идеале мужчины

[avva]

Мне попался недавно интересный комментарий в дискуссии на Хакер-Ньюз, который побудил задуматься об идеале мужского характера в разных культурах.

Автор цитирует отрывок из газетной статьи, где пишут: канадские психологи обнаружили, что девушки предпочитают юношей, которые говорят меньше и короткими предложениями (замечу от себя, что доверие к результатам таких психологических "исследований" у меня близко к нулю). А потом добавляет от себя (перефразирую основное): "У меня русские и армянские корни, но я живу в Америке с шести лет. Недавно я пришел к выводу, что мои проблемы в отношениях с женщинами во многом объясняются непониманием того, что хотя американские женщины говорят, что им нужен парень с ярким характером, умеющий говорить, на самом деле, американская культура "запрограммированна" на стереотип сильного и молчаливого ковбоя."

Дальше он пишет, что в родной ему культуре, которая сохранилась в его семье, идеал мужчины - по крайней мере среди интеллигенции - это интересный, внимательный, харизматичный, оригинальный, способный поддерживать и вести беседу, быть душой общества итд. А в Америке это не очень работает. Умные и образованные женщины, которых он знает, в конечном итоге обычно оказываются с интровертными и лаконичными мужчинами, или менее образованными, чем они сами, хоть на словах они ищут совсем другого.

Не знаю, насколько этот комментатор прав, насколько он неправомерно обобщает свой личный опыт итд. Но сама идея разных идеалов привлекательного мужского поведения в разных культурах кажется интересной. Я вспомнил снова об этом комментарии, когда читал сегодня рассказ французского писателя Марселя Эме "Пословица". В нем отец семейства Жакотен помогает сыну делать домашнее задание по французскому - написать сочинение, объясняющее пословицу. Жакотен гордится своей способностью болтать языком на любую заданную тему - он презирает сослуживца, у которого нет такой ловкости. С точки зрения англоязычной культуры это выглядит очень странным.

Действительно, если задуматься, герои в английских и американских книгах и фильмах очень часто - "сильные и молчаливые". А в французской культуре, например, есть "сильный и молчаливый" тип героя-любовника? Даже в "Профессионале", который почему-то первым приходит на ум, герой Бельмондо всегда готов при необходимости заболтать кого угодно.

Получается, что французские герои-любовники с точки зрения англоязычной культуры выглядят напыщенными, немужественными болтунами. А английские/американские герои-любовники с точки зрения францзуской культуры выглядят какими-то заторможенными идиотами. Это так, или я слишком обощаю и не вижу множества противоположных примеров? И где оказывается русская культура на этой шкале?

Comments

[efix.livejournal.com]

Читал этот рассказ "пословица" на немецком языке в сборнике "Heiterkeit kennt keine Grenzen", составленном Эрихом Кестнером. Очень его люблю, рассказ всмысле.
Но в рассказе отец семейства выглядит как раз полным болваном. Напыщенным гордецом. Одна сцена с наградой чего стоит, о которой он собирался сообщить за ужином!

В реальности всё сложнее.

[(Anonymous)]

Литературно-киношный образ идеального мужчины это одно, а реальные женские предпочтения это другое. И реальные предпочтения не сводятся к какому-то простому правилу, это сложный алгоритм. Если кого-то "девушки не любят", это может очень разные причины иметь, он может быть во всём идеалом кроме одного какого-то качества, но вот это качество совершенно неприемлемо. Иногда просто пахнет не так.

[palindromer.livejournal.com]

>>А в французской культуре, например, есть "сильный и молчаливый" тип героя-любовника? Даже в "Профессионале", который почему-то первым приходит на ум, герой Бельмондо всегда готов при необходимости заболтать кого угодно.

Леон?

[n--n.livejournal.com]

Леон скорее квазиотец, не любовник ни минуты.
Но Ален Делон в своих роковых ролях скорее молчалив, точно не болтун. Жан Маре тоже хоть и способен к бон мо, но сыпать остротами не будет.

[onodera.livejournal.com]

Аутист и идеал мужчины?

[loqva.livejournal.com]

Самое удивительное здесь не разные идеалы мужчин в разных культурах, а то, что американские женщины представляют себе свой собственный идеал неправильно! Может, они это делают под влиянием русской литературы?

[yasha.livejournal.com]

А у нас разве есть в литературе герои-любовники?

[vdinets.livejournal.com]

Дубровский.

[i-shmael.livejournal.com]

Я в рамках серьезного чтения французской литературы как раз читаю четвёртую книгу Эме. Судить о типе героя-любовника по Эме, известному остроумцу и ехиде, не стоит, тем более что герой "Пословицы" - очевидный тип мелкого тирана и болвана.
Во французской литературе очень много я-героев, а им нельзя не болтать. А если они вдруг немногословны, то это антигерои, как у Камю в "Постороннем".
Да и вообще тип героя-любовника виден не в литературе, а в кино. А про кино я ничего не знаю :-)

[avva.livejournal.com]

Я читаю Эме по твоей рекомендации, кстати. Пока только в англ. и русс. переводах, но вот на днях скачал как текст, так и аудиокнигу сборника Le Passe-muraille в оригинале, собираюсь продираться.

[dikem.livejournal.com]

Я запутался где тут туризм , где эмиграция где граница между образом "идеального партнера" в масс-культе и в масс-психологии, к тому же еше и смешение контекстов терминологическое. Герой-любовник это персонаж комеди-дэль арте, викторианского романа, французской комедии или гонзо-комиксов Сары Рене Джеймс?

И еще пардон муа фрейдизм вульгарис, но "сильный молчаливый" это скорей образ отца и его производные , а не фольклерного любовника из частушек и шансона.

В русской культуре это "Полковник Чингачгук Гиви Моисеевич..."

[prol-prolych.livejournal.com]

1. Это так.
2. В русской культуре нужно год молчать, потом пять минут болтать, и так каждый год.

[l-b-r.livejournal.com]

+100

[dmitri-lytov.livejournal.com]

Обобщения довольно странные, я бы сказал.
В целом североамериканский стереотип привлекательного парня (или мужчины) отличается от постсоветского тем, что североамериканские девочки и девушки с самого начала запрограммированы на то, что отношения будут "очень серьёзными" (даже если это обычная школьная дружба), и соответственно относятся к партнёру. Даже если прямо это и не говорится, тот должен быть энергичным, лёгким на подъём (спортивность часто, хотя и не однозначно, бывает сопутствующей характеристикой этой "жизненной энергии"), говорить по теме (можно много, можно мало, но не слишком много и не слишком мало, а "по теме"), уметь принимать решения по каждой мелочи, то есть высказываться категорично по "мелочам", о которых постсоветские привыкли говорить "а фиг его знает" или ударяться в философствование. К слову, философствование как таковое с точки зрения североамериканца - это явный признак некомпетентности (вместо того, чтобы прямо сказать "не знаю", человек начинает притягивать за уши аналогии).
Такой человек, способный быстро принимать решения и не только принимать их, но и осуществлять, не выдыхаясь и не теряя энтузиазм - это тот самый, с которым не страшно влезать в ипотеку и растить семью из 2-3 детей.
Всё остальное - дело вкуса. Вкусы весьма разнообразные, главное правило одно - десерт и приправы не должны подменять собой основное блюдо (которое было описано выше).

[irrelative.livejournal.com]

Совершенно верно!
Проблема товарища " с русскими и армянскими корнями", возможно, состоит в том, что он иначе понимает, что такое "душа компании".
Совсем недавно оказался в компании вполне типичных американцев, трое мужчин, две женщины. Все оживленно и с интересом говорили о бейсболе, о технологиях, о королях и о капусте. Пока не появился еще один. Вот, честное слово, этот парень был типичной душой компании, как я это помню еще из советских студенческих времен. Прямо таки, молодостью пахнуло. Говорил много, бессвязно, прыгая с поверхности одной темы на поверхность другой, но в основном, конечно, о себе самом. Его слушали с нарастающим раздражением и в конечном итоге довольно грубо (что само по себе очень нетипично) попросили заткнуться, обозвав мудаком (douсhebag).

[leonid-b.livejournal.com]

Нигде не оказывается. У нас в литературе текстов порядка на 3-4 меньше, чем в европейских литературах, и отсутствуют целые жанры, просто целиком. То, что появилось в последнее время, это чистое заимствование, неокультуренное, без своих норм и правил, и для анализа совсем непригодное.

[(Anonymous)]

Какие жанры отсутствуют в русской литературе? Можно примеры? Спасибо.

[olialia.livejournal.com]

Лишний человек?
До этого Иван Дурак.
После -- Мересьев

[webface.livejournal.com]

Идеальный мужчина богат, популярен и хорошо выглядеть. Характер, идеалы и прочие тонкости уже идут десятым пунктом.

[melonenkurbis.livejournal.com]

ну вот транспортер который сериал, он же кажется французский, и там Фрэнк Мартин тоже вообще не говорит ммммм ))

[mijunin.livejournal.com]

френка мартина играет...эммм ладно, назовем это действо так, джейсон стейтем. он в принципе мало говорит в любых фильмах. короткий монолог перед мордобоем не в счет.

[mugunin.livejournal.com]

Различие культур, конечно, есть, но в любой культуре есть разные женщины: одним нравятся интересные умные собеседники, другим -- немногословные мачо.
Тут скорее играет роль уровень внутренней свободы женщины, более ориентированные на традиционные ценности скорее предпочтут более традиционных мужчин, а более открытые, умные и желающие развиваться -- интересных собеседников.

[shadow-ru.livejournal.com]

[(Anonymous)]

А между тем не существует национальных школ актерского мастерства, но существуют ролевые архетипы-амплуа (все эти резонеры, молодые любовники и проч.) которые появились еще в античном театре. И уж если общие черты с современным театром можно найти даже у древнегреческого (авторы которого, на секунду, видели даже цвета не так как мы) то как уж тут не крепиться в абсолютной относительности того, что может вложить в свою роль француз или англичанин.
А если такое кино будет снимать немец? Чей национальный архетип мы увидим?

[livelight]

Что-то мне Джей и Молчаливый Боб вспомнились.
Но оба не ахти какие герои-любовники :)

[catta.livejournal.com]

Они старались!

это шкала Север - Юг

[freedom_of_sea.livejournal.com]

-

[alaev.livejournal.com]

Про современную русскую культуру вообще тяжело говорить, это в некотором смысле культура общественного пост-апокалипсиса. Пока на Западе отливали культурные образцы, в СССР обсуждали, каким должен быть настоящий советский человек. Кое-что интересное даже и придумали, но потом всё сгорело и рухнуло.

Если же говорить про досоветские времена, то та культура несёт в себе явный налёт апофатизма: из неё можно почерпнуть массу рекомендаций о том, каким человек быть не должен. Если ему удалось избежать самых явных отрицательных образцов, он уже вполне симпатичен. И французский напыщенный болтун, и мрачный английский пират - несомненно, отрицательные персонажи.

[the-toad.livejournal.com]

девушки предпочитают юношей, которые говорят меньше и короткими предложениями

- Любишь?
- Да.
- В ЗАГС айда!

хотя американские женщины говорят, что им нужен парень с ярким характером, умеющий говорить, на самом деле

На самом деле, как говориццо, если вам скучно и одиноко, это потому, что вы скучный и одинокий, а не потому, что культура "запрограммированна" на стереотип.

[tandem-bike.livejournal.com]

очень интересно. но насчет душбэгов... патетических душбэгов... перечитаем:

I'm a native Russian-Armenian, though I have been in the US since I was six. As a function of both cultural background and academic family rootedness, I'm still coping with the facet of Anglo-American culture.
I think a lot of my problems in the dating and relationship realm come down to a failure to understand that although American women say they'd like a guy with character and opinions and who actually talks, instinctively, this culture is programmed with strong-and-silent John Wayne stereotypes.
This differs considerably from the stereotype of masculine ideal promulgated in my native cultures, at least within the intelligentsia. The notion of interesting man that I was inculcated with was clearly very different: interesting, attentive, charismatic, observant, original, worldly, conversant. A man in those cultures is not supposed to be "effete and sensitive" either—no, indeed, they are relatively patriarchal—but he is supposed to be entertaining, intelligent, present and intellectually engaged — definitely quite verbal.
I've found that doesn't play so well over here. In fact, in my anecdotal experience (and I very much realise this does not data make), most of the intelligent and conversationally active women I know seem to end up "dating down", very often with less educated, or in rarer cases comparably educated but otherwise rather introverted, laconic and unassertive guys, despite their stated preference to the contrary. They are not looking for peers like themselves, that much is a very clear pattern. From the vantage point of my native cultures, this would be rendered as "they are looking for simple and pliant pets to command", and it would be seen as humiliating and pitiful for a man to acquiesce to such a circumscribed role.


он выёбывается со страшной силой. то есть... несмотря на "в америке с шести лет", на простом и понятном языке малыш общаться не научился. ну и просто пара ошибок ненатива есть, что странно.

я подозреваю что его неуспех с девушками - оттого что он по сути кадавр. двибик. слюнявый надутик. ну какой нормальной девушке такое понравится??

и делает он льстящее себе заключение - "they are looking for simple and pliant pets to command", and it would be seen as humiliating and pitiful етц етц

на самом деле все отнюдь не так. дело не в стереотипировании - без обобщений не прожить, обобщенье мать ученья - а в том что он сделал неправильный вывод из абсолютно верного обобщения.

обобщенная девушка любого возраста и социального положения хочет СИЛЬНОГО мужика. это животное, от которого мы далеко не ушли. ровно так же как обобщенный мужчина любого возраста и социального положения хочет КРАСИВУЮ девушку.


сильный мужик может быть болтуном или молчуном. это неважно, это как цвет волос или глас, лысина или форма носа. не говоря о том что многие мужики попеременно молчуны и болтуны - зависит от адекватности ситуации.
про дэйтинг даун бедный двиб неправ. есть достаточно данных о том что "умные девушки" выбирают партнеров или равного айкью, или большего чем у них. айкью только одна из мер. другие меры - образование, социальный успех, и так далее - тоже показывают эту тенденцию.
most of the intelligent and conversationally active women ( тут артикль не нужен кстати) - они выбирают себе подобных. а он им не подходит.

[(Anonymous)]

Что за странное слово "двиб", что значит и где так говорят? Весь гугл перерыл, на русском только какая-то ерунда про ДВС...

сным, но для мыслящей женщины военный - это идеал мужчи

[(Anonymous)]

- Вот это правильно, - согласился Мак-Шонесси. - Давайте соберем по этому поводу мнения различных женщин. Я напишу своей тетке и узнаю от нее точку зрения престарелой леди. Вы, - обернулся он ко мне, - расскажите, в чем дело, вашей жене и выясните, каков идеал современной молодой дамы. Браун пускай напишет своей сестре в Ньюхэм и узнает настроение передовой образованной особы, а Джефсон может спросить у мисс Медбэри, какие мужчины нравятся обыкновенным здравомыслящим девушкам.
Так мы и сделали, и теперь нам оставалось только рассмотреть полученные результаты. Мак-Шонесси Начал с того, что вскрыл письмо своей тетки. Старая леди писала:

"Мне кажется, мой дорогой мальчик, что на вашем месте я выбрала бы военного. Твой бедный дедушка, который убежал в Америку с этой _ужасной_ миссис Безерли, женой банкира, был военным, и твой кузен Роберт, тот самый, который проиграл в Монте-Карло восемь тысяч фунтов, был тоже военным. Меня с самой ранней юности всегда привлекали военные, хотя твой дорогой дядя их совершенно не переносил.
Кроме того, о воинах много говорится в Ветхом завете (например, в книге пророка Иеремии, глава XLVIII, стих 14).
Конечно, нехорошо, что они все время дерутся и убивают друг друга, но ведь в наши дни они, кажется, этого больше не делают".

- Таково мнение старой леди, - сказал Мак-Шонесси, складывая письмо и пряча его в карман. - Посмотрим, что скажет современная образованная особа.
Браун достал из своего портсигара письмо, написанное уверенным, округлым почерком, и прочел следующее:
Поэт пленил бы юную модисточку, но для мыслящей женщины он был бы невыразимо скучен. Образованной девушке мужчина нужен не для того, чтобы рассуждать с ним на высокие темы, а для того, чтобы любоваться им. Я уверена, что дурочка нашла бы военного скучным и неинтересным, но для мыслящей женщины военный - это идеал мужчины, существо сильное, красивое, одетое в блестящую форму и не слишком умное".

Браун порвал письмо и бросил клочки его в корзину для бумаг.
- Итак, вот уже два голоса в пользу армии, - заявил Мак-Шонесси, - послушаем теперь здравомыслящую девушку.
- Сначала нужно еще найти эту здравомыслящую девушку, - буркнул Джефсон довольно унылым, как мне показалось, тоном, - а это не так-то легко.
- Как? - удивился Мак-Шонесси. - А мисс Медбэри?
Обычно при упоминании этого имени на лице Джефсона появлялась счастливая улыбка, но сейчас оно приняло скорее сердитое выражение.
- Вы так полагаете? - произнес он. - Ну, в таком случае здравомыслящая девушка тоже любит военных.
- Ах ты, черт побери! - вырвалось у Мак-Шонесси. - Вот так штука! А как она это объясняет?
- Она говорит, что в военных есть что-то особенное и что они божественно танцуют, - сухо заметил Джефсон.
- Вы удивляете меня, - пробормотал Мак-Шонесси, - я просто поражен.
- А что говорит молодая замужняя леди? - обратился он ко мне. - То же самое?
- Да, - отвечал я, - совершенно то же самое.
- А объяснила она вам, почему? - продолжал допытываться Мак-Шонесси.
- По ее мнению, военные просто не могут не нравиться, - сообщил я.
После этого мы некоторое время сидели молча, вздыхали и курили. "И зачем только мы затеяли этот опрос?" - казалось, думал каждый.

[fedor-s.livejournal.com]

Русский герой много и многословно думает.