книги: the lies of locke lamora

[avva]

Scott Lynch, The Lies of Locke Lamora
Скотт Линч, "Обманы Локки Ламоры"

Фентези, которую довольно часто рекомендуют. Это первая книга серии, вышла в 2006г. Читал по-английски. О чем это: действие происходит в городе Каморр, списанном с Венеции эпохи Возрождения, но с умеренным количеством магии и всяких артефактов. Главный герой - лидер банды честных мошенников, которые крадут деньги у богатых, правда, бедным не отдают. У них возникают конфликты с самым главным мафиози в городе, а потом с еще более четким пацаном с кликухой "Серый Король" (осторожно предположим, что не аллюзия на Ахматову), которых хочет разобраться с главным мафиози.

Это была очередная попытка поверить в то, что в современной фентези может быть что-то стоящее, и очередная неудача (впрочем, будет честным упомянуть исключения: из написанного в этом веке я ценю, с некоторыми оговорками, книги Джорджа Мартина, а также "Джонатан Стрендж и мистер Норрелл" Сюзанны Кларк). Как и почти все авторы фентези, Линч придумывает загадочный мир, полный магии и чудес, а затем заселяет его персонажами, которые думают и ведут себя в точности как американцы 21 века. Впрочем, есть определенный прогресс - поскольку у нас тут средневековая атмосфера, автор понимает важность эстетики жестокости. Поэтому пойманных стражей детей-воришек вешают, сбрасывая с моста, удары ножами и топорами описаны с любвеобильной дотошностью, хорошие герои пытают плохого мага, отрезая ему палец за пальцем... Но все это такой косплей. За каждой строкой диалога и каждым поворотом сюжета возникает фатальная неспособность автора вылезти из шкуры современного человека, твердо знающего свои "хорошо" и "плохо".

Довольно тривиальный пример, близкий к началу книги: главный герой все еще ребенок (6-7 лет), но уже очень крутой вор, правда, успел наделать много ненужного шума. Его босс продает его главарю другой банды, и тот объясняет пацану: мол, ты так всех достал, что твой бывший начальник заранее оплатил главному мафиози опцию тебя убить в любой момент, и теперь этот опцион у меня, если ты хоть что-то сделаешь, что мне не понравится, полетишь вниз головой в канал, и кстати, ИЗВИНИ ПОЖАЛУЙСТА Я ТУТ ЗАКУРЮ. Лол что?

"— Извини, — произнес Цепп, отодвигаясь, чтобы дым не попадал на мальчика. — Я позволяю себе всего две сигаретки за вечер — одну, с жесткой набивкой, перед ужином и еще одну, помягче, после него. От этого жизнь кажется немного приятнее."

Ну вы понимаете, да - мафиози, головой вниз в канал, отрубленные пальцы - это все косплей такой, а вот дымить на ребенка - таких монстров не найти во всем королевстве. Но есть и хуже этого. Ближе к концу книги (мелкий спойлер) знать и богачи разоблачили нашего героя, и он еле сбежал от них, но тут узнает о плане супер-плохого Джокера убить одним махом кучу богачей и их детей (это главное, как же без детей), и вместо того, чтобы дальше заняться своими делами, немедленно идет обратно к богачам: "Ой! Не бейте слишком сильно, дяденька! Ай! У меня не осталось ваших денег, но я (ой!) пришел к вам предупредить (ай-яй-яй!), что вам грозит (ох...) огромная опасность!"

Но самое крутое, это когда он находит супер-плохого Джокера, чтобы отомстить ему за убийство троих членов своей банды, братьев, можно сказать. Естественно, когда он его находит, они затевают долгую утомительную перепалку, вершина которой - спор о том, кто из них лучший робингуд:

"— Послушай, ты, сволочь… Мы же отбирали деньги исключительно у каморрской знати! Неужели ты не понял, что своим поступком оказал бесценную услугу тем самым людям, которых ненавидишь больше всего на свете?!
— Какое благородство, мастер Бич! Вы, значит, чистили кошельки аристократов и при этом еще избегали смертоубийства… Я, что, должен аплодировать? Называть вас братьями по духу? Деньги — это всего-навсего деньги. У них этого дерьма немеряно. Мало простой кражи, чтобы преподать подонкам-аристократам тот урок, которого они заслуживают."

В общем, все диалоги, поведение героев, их эмоциональные реакции - фальшивая муть вот такого типа. Описания гениального мошенничества главных героев очень затянуты, разбавлены тухлой водой и неубедительны. Из хорошего в книге отмечу всякие сцены экшна, но все же не спасает. Я сломался где-то на трети книги и дальше только листал и читал выборочно главные сцены. Оценка 3/6. Сиквелы читать не буду.

Comments

[grattoir.livejournal.com]

В очередной раз Вы меня удивили. "Обманы" вполне себе неплохи и стоящи, но в своей нише и весовой категории. Легкое плутовское фэнтези для подростков с претензией на лайт-версию же чернушности Мартина. И то, что Вы описываете как баги, я воспринимал именно как фичи и с удовольствием читал.
По-моему, это как жаловаться на плохую физику "ЗВ" или гротескность "Стражей галактики", сорри. Или хотеть купить в кондитерской огурцы, кетчуп и оливковое масло.
ИМХО, как раз в фэнтези сейчас куда больше стоящего, чем в НФ (и даже русскоязычное есть), но каждому своё. Судя по всему, Вам могут здесь зайти только достаточно специфические и чернушные вещи. Говорят, Аберкромби тут хорош, но полагаю, Вы не могли пройти мимо него, раз уж добрались до "Обманов". Возможно, "Дрезден" Батчера? "Вокзал потерянных снов" Мьевиля?

Мм, таки не удержусь. Заинтригован. Наверняка, Вы не раз писали, но если не затруднит, а что тогда из несовременного фэнтези считаете стоящим?

[melkiythegreat.livejournal.com]

Бросьте. Дело не в жестокости а в уместности. Ни Червь ни Властелин Колец, ни HPMOR не жестоки, они убедительны.

[grattoir.livejournal.com]

*Не могу не отметить Ваш уровень прокаченности скилла вступления в диалог*

Что есть "уместность" и "убедительность"? Они никак не формализуются на всех. ЕМНИП, у Аввы же некогда был пост о том, что "Игра престолов"(сериал) уже не торт, с той же претензией, несколько спорной, опять же, к логике и диалогам. Т.е. интересуют одни, конкретные вещи.
А другой человек спросит, сфигали орлы у Толкина всех спасают, а дальше бросают посреди дороги, очень убедительно. А особенно убедительно прописаны орки! Просто механические фигурки абсолютной примитивности зла, чтобы героям было с кем сражаться и кого побеждать.
HPMOR? Слитый финал, сводящийся к прохождению типичного компьютерного квестика. Полное забивание на вопрос о сути магии в этом мире. К мелочам, вроде того, что герой читал про квантовую механику и чего только не читал, но местами не знает простых вещей, я молчу. И на откровенный копипаст классиков указывать не буду, там всё понятно.

Т.е. при желании абсолютно аналогичный критический отзыв пишется на что угодно. А кто просто скажет "Гигантские орлы? Невозможны! Площадь, масса, квадрат, куб. Один континент с таким рельефом? Бред! Магия? Огненные духи? Драконы? Что за чушь!" и многие же согласятся. И тоже будут правы. Просто им не стоит браться читать фэнтези, они не поймут фишки, а их друзьям не стоит его советовать.

И да, тот же Юдковский в тексте не упомянут, только произведения Мартина и Кларк. Иначе и мой комментарий был бы другим. А теперь мне вот интересно, чем под автора стоящей убедительной современной фэнтези не подходит, например, Пратчетт? После "Игры Престолов"(1996) много его книг вышло.

[(Anonymous)]

Мне кажется, что suspend disbelief может касаться многих компонентов истории: научной составляющей (тут градация очень плавная — начиная от очевидных даже для второклассников звуков в космосе и заканчивая совсем не очевидными без специального образования особенностями геологии Арды), мотивации персонажей, внутресюжетной логики, а также некоторой "метаповествовательной" части. Кажется, про последнюю авва и говорит. Приведу пример.
Часто в фильмах "умного" протагониста представляют кадром, на котором тот играет в шахматы или собирает кубик Рубика, ещё и какой-нибудь второстепенный персонаж упоминает, что у того IQ в 200 пунктов и он закончил Гарвард в 9 лет. Но на этом "интеллект" героя заканчивается — всю историю он тупит, не может разгадать коварный замысел злодеев, очевидный зрителю со второй минуты фильма и пускается в псевдофилософские рассуждения, достойные 15-летнего подростка.
Или фильмы с "пришельцами" — мы должны поверить, что существа, опередившие нас на миллионы лет в развитии, проводят инвазивные операции для внедрения имплантов чем-то, напоминающим лапароскоп. И даже если продюсерам удастся избежать звуков в космосе — фильм всё равно дрянь будет, скорее всего.
То есть проблема — в недостатке воображения, попытка натянуть привычные шаблоны на любой сеттинг.

[grattoir.livejournal.com]

Сорри, запоздало отвечаю.

Согласен со всем, кроме вывода) Попытка натянуть привычные шаблоны на всё — это общечеловеческое. Про "заваленный навозом Лондон" все мы знаем. Про жителей будущего, которые по выходным летают на другие планеты, но живут в коммуналках (привет советской фантастике). И т.д. От этого не деться.
Но этим страдают не только писатели, но и читатели. Но это не только про то, что Средневековье представляется блестящими рыцарями и единорогами, но и про то, что там как бы нельзя было и шагу ступить, чтобы не убили насилуя при грабеже.
Авва больше интересуется психологией персонажей. Но её реалистичность-то мы оцениваем исходя из своих шаблонов (прошлый раз, кажется, было обсуждение "Игры престолов" Вариса и рабыни). И тут можно исходя из своих представлений про любого сказать, что он поступает и говорит неестественно. А можно наоборот, сказать про любого Темного Лорда, что он же маниак и психопат, какая логика (хотя мы-то знаем, что у них логика вполне себе есть)?!
Я, естественно, не призываю отказаться от таких оценок (это та самая дополняющая крайность), просто стоит помнить, что они достаточно субъективны и в большинстве случаев не стоит делать акцент именно на этом (как ЗВ плохи и хороши в первую и вторую очередь вовсе не звуками в космосе).
А так, конечно, хотелось бы формализовать эту внутреннюю логику, чтобы объективно оценивать её стройность, и мы постоянно пытаемся это сделать, но увы.

[melkiythegreat.livejournal.com]

Пратчетт подходит но у него половина книг про людей 20 века живущих в фентези. И там как раз с убедительностью все в порядке. Низкая преступность, низкая смертность вежливые все.

У Толкиена орки именно такие и этому даны пояснения - это такая армия клонов на службе зла. В естественной природе не встречаются растятся мордором для своих планов. Ну ок.

Вот еще убедительное фентези это оттенки серого.

[grattoir.livejournal.com]

Сорри, отвечаю запоздало: реал, наверное, уже смысл потерян, но на всякий случай.

Ну т.е. это мы в синтезе с автором решаем, даны объяснения или нет, современные люди в фэнтези или претензия на аутентичных.... Орки у того же Толкина непонятно как растятся (особенно, если вспомнить, что это типа порченные эльфы), а еще других как-то выращивает Саруман, а между собой они враждуют... Но Толкину мы прощаем, потому что ну понятно же, что не об этом книга. И Пратчетту прощаем, потому что понятно, что об этом книга. А Линчу я прощаю, а вы — нет. Это хорошо для анализа своих вкусов, составления подборок, но выносить как абсолют... Не на ту полку продавец книгу поставил, не тот значок стоит на обложке — и совсем другое дело?)

[avva.livejournal.com]

OK, давайте по порядку. Мне кажется, что считать "Обманы" фентези для подростков некорректно, потому что это как бы способ обойти его недостатки. Попробую объяснить, что я имею в виду. В англоязычной литературе, как жанровой, так и нет, есть вполне четко очерченный рынок для young adults, у него свои особенности, свои пласты языка, свои способы маркетинга. Книги YA вполне так маркируются обычно, соревнуются за свои призы итд. По всем этим примерно-объективным критериям "Обманы" совершенно пролетают: они не названы YA novel своим издателем, их не ставят, я уверен, на полку YA fantasy в школьных библиотеках. Они используют словарь и грамматику "взрослой" литературы, включая в том числе слова типа motherfucker и asshole, которые, как это ни смешно звучит, в YA романе встретиться не могут. С типичным YA романом "Обманы" роднит вот что: примитивность и картонность персонажей, диалогов, сюжетных ходов; а также дидактичность морали (несмотря на внешний нанос "лайт-чернушности", как вы удачно это назвали). Но это не значит, что это YA роман. Это значит, что это плохой (примитивный, излишне дидактичный, с картонными персонажами) мейнстримный роман. И то сказать, что значит "плохой"? В том же смысле, в каком ревностный любитель жанра детективов может назвать какую-то Донцову плохим писателем. Понятно, что многим читателям нравится легкое чтиво с картонными персонажами и навязшей на зубах моралью. Но по моим критериям это плохая литература и мне это неинтересно.

Один из способов суммировать все это одним словом - та самая "убедительность", которую упомянул melkiythegreat. Да, я думаю, что хорошие книги "убедительны", а "Обманы" Линча в этом смысле - нет.

На все это можно возразить, как вы делаете, что мол ту же самую неубедительность можно вменить Толкину, не говоря уж про топорные части HPMOR. Вы говорите: "при желании абсолютно аналогичный критический отзыв пишется на что угодно". Аналогичный - да; абсолютно аналогичный - нет. То, что качества хорошей литературы, о которой я говорю, и отсутствие которых ругаю у Линча, трудно определить объективно - верно. То, что при желании их можно найти где угодно - верно. То, что любая такая критика равномощна и равноправна - неверно. Но нужно смотреть на подробности в каждом случае и разбираться.

Вкратце о Толкине и HPMOR. Хорошая фентези создает новый мир,
наполненный живыми сложными персонажами, в которых мы узнаем людей, таких, как мы, умеющих любить, радоваться, страдать и ненавидеть; и одновременно не таких, как мы, не повторяющих знакомых нам по нашему обществу и нашему поколению клише и идеалов. Графоман не умеет вообще удержать в голове идеалы и образцы поведения, отличные от тех клише, которые он знает по миру вокруг него; максимум, что он может сделать, это добавить механически какую-нибудь "лайт-чернушность". То, как это выглядит у Линча, я показываю на нескольких примерах в своей записи. Мартин и Толкин хорошие писатели именно потому (в том числе), что такое у них не происходит (если происходит, то далеко далеко не так грубо), и это тоже можно продемонстрировать на примерах. Возьмите Арагорна у Толкина: он никогда не забывает, что его происхождение от королей Нуменора ставит его выше "простых людей", пусть он и не кичится этим. Толкин описывает общество, в котором король и королевская кровь - это по-настоящему серьезно, а не бутафорский косплей. Арагорн просит всех преклонить колени перед хоббитами в конце книги - и этот момент обретает свое величие именно потому, что он настолько нетипичен, он настолько подчеркивает геройство этих конкретных "простолюдинов"-хоббитов. Что бы было, если бы "Властелина колец" писал кто-то типа Линча? Арагорн бы толкнул длинную речь какому-то случайному простолюдину о том, что он ничуть не хуже любого короля, а потом отказался бы от трона и посоветовал им устроить демократические выборы.

[grattoir.livejournal.com]

Прошу прощения, сильно с опозданием.
И спасибо большое за развернутый ответ!

>Но по моим критериям это плохая литература и мне это неинтересно.

Тут вообще вопросов нет, это понятно. Но, скажем, если кто-то решит почитать Донцову в надежде увидеть достойный детектив, а потом огорчится из-за картонных персонажей и плоского юмора... Ну, вопросы скорее к читателю, или к тому, кто посоветовал Донцову, зная о любви к Агате Кристи, Конан Дойлю и По. Как мне кажется.

Мы согласны, что убедительность зависит от позиционирования. Я в качестве примера привел young adults, куда по стилю отношу Линча (и не только из-за "картонности". Сюжетные хода, возраст персонажей и взгляд на них, упор на приключения, выбор конфликтов). Сюда же можно взять пародию, которой многое прощается по очевидным причинам, но вообще этот список бесконечен. Скажем, говорящие животные в детском фэнтези будут вполне уместны, а в "нормальном" уже нужно веское обоснование их существования, показ их обычаев и т.д.
И судить о позиционировании по маркировке или лексикону... Ну, с одной стороны вполне логично, а как еще? А с другой — напоминает мне юмор, когда библию или конституцию РФ ставят на полку фантастики. Ну вот если издатель не просек фишку и не вынес на обложку, что книга — пародия, её покупают как серьезную вещь. А потом офигивают и разочаровываются. Это плохо, это промах? Да. Книга плохая? Не факт.
Я вовсе не говорю, что книга прямо хорошая, просто у меня такое впечатление, что несоответствие ожидаемому формату усилило негативные впечатления раза в два. Вы вот в качестве примера берёте Донцову, которая прямо эталон плохости уже (а поначалу, кстати, была вполне себе занятна). Но я бы скорее взял какого-нибудь Пелевина. Или Сорокина. Или тот же "Зеленый слоник", если обратиться к кино. Авторов и произведения для определенной публики.

Про достоверность. Меня, собственно, вот эта штука, по сути, интересует. Да, она есть, но её создают вместе автор и читатель, т.е. она весьма субъективна. Хороший пример с Арагорном, но, например, если бы писал Пратчетт, такое вполне могло бы быть (речь и выборы. Что-то в духе "Хватай за горло"). И мы бы скорее не придирались, но искали бы обоснования, отсылки. И нашли бы. Т.е. Линч-то сам виноват, что не смог обосновать поведение персонажей, но если говорить абстрактно, то объективно судить об уровне убедительности сложно. Но в этом мы сходимся, что универсального критерия нет и нужно каждый раз смотреть отдельно. Я только выскажу сомнение: не уверен, что всегда и в конкретном случае можно объективно оценить. Для кого-то тот же Толкин всё равно в первую очередь о птицах, которых не может существовать. Хотя мне была бы очень интересна система такой объективной оценки.

Ну и "в которых мы узнаем людей, таких, как мы, умеющих любить, радоваться, страдать и ненавидеть; и одновременно не таких, как мы, не повторяющих знакомых нам по нашему обществу и нашему поколению клише и идеалов", т.е. снова-таки синтез авторского творения и читательского опыта. Один читатель узнает, другой не узнает. Кстати, занятный вариант обоснования особенностей YA, в таком виде не формулировал для себя.

[avva.livejournal.com]

HPMOR это несколько другой случай. В нем есть в значительной мере многие из тех недостатков, которые я вменяю Линчу. Но дело в том, что HPMOR отличная книга, которую я рекомендую, *вопреки* этим недостаткам: в ней есть что-то, что их пересиливает, по крайней мере для читателей, которым это что-то важно. Бескомпромиссная атака на шаблонность мышления; стремление всегда и во всем превозмочь собственные предрассудки и разобраться в том, как все "на самом деле" (пусть не всегда правильно исполнено это стремление - но оно остается идеалом); наконец, то, что называют sense of wonder. Все это вместе в HPMOR на таком высоком уровне, что пересиливает его значительные недостатки. У Линча нет вообще ничего "на таком высоком уровне".

[grattoir.livejournal.com]

То, что у Линча не видите, не означает, что этого нет, ну да бог с ним, с Линчем, меня интересовала общая концепция.
В целом согласен, но лично я, скажем, делаю большую скидку на то, что автор HPMOR не претендует на звание "Писателя" и литературную суперценность, поэтому как-то глупо к нему придираться за литературные промахи (снова о позиционировании, да). Вот за другие — запросто. Поэтому и ставлю выше "Анафема" Стивенсона, который где-то примерно в том же ряду стоит для меня, но автор себя позиционирует с точностью до наоборот. А зря.

[avva.livejournal.com]

Наконец, о других названных книгах. Когда мы говорим о какой-то категории, чаще всего на ум приходят ее "типичные" примеры, а о других, если специально не подумать, просто забываем. Так и тут. Я написал в очередной раз, как мне не нравится современная фентези, и даже не подумал вообще, скажем, о Пратчетте, которого нежно люблю (не все, но многое), и который несомненно фентези. Просто для меня он стоит особняком и совершенно другой жанр, нежели то, о чем я пытаюсь говорить. То же самое касается HPMOR и Unsong. Наверное, точнее было бы сказать epic fantasy. Так лучше? Толкин, Мартин и Кларк - примеры хорошей epic fantasy. В этом жанре за последние 30 лет опубликованы тонны книг, но что я ни пытаюсь еще читать, разочаровываюсь, и к моему современному пантеону из Мартина и Кларк никто не добавляется.

Аберкромби: читал трилогию First Law; пожалуй поставлю его повыше уровнем, чем Линч, но в конечном итоге те же проблемы и по той же причине плохая литература. Типичная "лайт-чернушность", за которой скрывается современная дидактичность, в персонаже Sand dan Glokta.

Вспомню также Daniel Abraham: потрясающее говно (A Shadow in Summer), еще классом-двумя хуже, чем Линч. Не смог дочитать. Из-за этого опасаюсь и не берусь читать The Expanse, раз один из двух авторов такой ужасный писатель.

Батчер: не читал. Мьевиль: не читал и не собираюсь из недостойных (идеологических) соображений.

[(Anonymous)]

Пересильте себя. Прочтите Мьевиля.

Да, он красный, зато его Бас-Лаг - это отличная литература.

[tlkh.livejournal.com]

У Абрахама забавно, что в конце цикла персонажей ждет жестокая расплата за то, что они мыслили не как положено средневековому человеку. Но, конечно, читать ради этого весь цикл - трудно, по хорошему эта расплата должна быть в начале первой книги и на этом конец.

[37greshnik.livejournal.com]

Бэккер, "Prince of Nothing"?

[avva.livejournal.com]

не читал пока, но в принципе собираюсь попробовать Беккера как-нибудь.

[altert.livejournal.com]

ой, стоят ли соображения этой очень существенной потери? и какие они, кстати?

[grattoir.livejournal.com]

Интересно. В целом ведь всё же просматривается упор в некоторую, ну пусть не чернушность, пусть жесткость, хотя бы по выбору книг для чтения, "Дочь железного дракона" чего стоит только, брр. Да, таки разные поджанры, я бы сказал, что-то в духе социальной эпической фантастики обсуждается (явно не героическая). Глен Кук тоже не зашел? Фэнтези Дэна Симмонса (сам не читал, но знаю, что есть)? Вообще интересно, что по такой узкой подборке выдавал бы алгоритм подбора, на том же фантлабе, например. Сорри, личный хобби-интерес, друзьям делаю подборки.

За Абрахама спасибо! Не читал, но одна только библиография чего стоит. Везде поспел!)