против ножа нет приема

[avva]

В детстве я был без ума от фильмов с Брюсом Ли, Шаолинем и прочими единоборствами. Я жадно глотал статьи в журнале "Техника - молодежи" о том, почему правильно говорить "у-шу", а не "кунг-фу", и ходил в видеосалоны смотреть фильмы с названиями типа "1000 глаз ниндзя".



Особенно меня всегда привлекали сцены, где какой-нибудь мастер голыми руками защищается и побеждает против шеста, меча итп. Понятно, думаю, почему - победа силы воли и умения против грубой материи.

И хотя видеосалоны остались в прошлом, и хотя мне не пришлось учиться никаким единоборствам, у меня сохранилась и к взрослому возрасту симпатия к всему этому и некая фоновая уверенность в том, что -- ну понятно, прыгать на сто метров и разбивать стены пальцем никто на самом деле не умеет; ну понятно, сцены победы голыми кулаками против самураев с мечами целиком срежиссированы, я не полный идиот; но все же настоящий умелец каких-то единоборств может постоять за себя против нескольких противников или обезоружить бандита с ножом. Я не то чтобы всерьез обдумывал эту тему; просто так казалось логичным.

Но, видимо, это очень наивно и неверно, хотя должен признаться, что расстаться с этой иллюзией на удивление тяжело и не хочется!

Время от времени попадаются в последние годы дискуссии на эту тему, которые выглядят убедительно. Как я понимаю, вообще вся тема настоящего сравнения единоборств в условиях реальной борьбы возникла в начале 90-х с брэндом UFC (Ultimate Fighting Championship), и с тех пор много мифов было развенчано. Я никогда за такими турнирами не следил, так что подробностей особых не знаю, кроме того, что бразильское джиу-джитсу оказалось неожиданно супер-крутым вроде бы.

Вот две показательных цитаты из недавней дискуссии на эту тему, которые мне понравились:

"Почему-то люди часто совершенно недооценивают, насколько это опасная штука - нож. Сейчас уже мало осталось "мастеров ци, которые убивают одним прикосновением", но все еще хватает чуваков, которые утверждают, что могут научить тебя безотказному методу обезоруживания соперника с ножом".

"Я занимался таэквондо в 90-х, и мой тогдашний учитель рассказывал нам, как они устроили показательное выступление во время каких-то курсов по практическим методам самозащиты. Они пригласили инструкторов разных видов боевых искусств, попросили их надеть белую одежду и продемонстрировать их методы защиты против ножа. Парень, на котором они демонстрировали, держал в руке черный фломастер в виде симуляции ножа. Мораль была следующая: к концу занятия все были покрыты черными точками."

Comments

[nihao-62.livejournal.com]

Классика вашему вниманию. (Мы, служившие и учившиеся, понимаем) :

Через месяц я оказался в школе надзорсостава под Ропчей. А еще через месяц инспектор рукопашного боя Торопцев, прощаясь, говорил:

- Запомни, можно спастись от ножа. Можно блокировать топор. Можно отобрать пистолет. Можно все! Но если можно убежать - беги! Беги, сынок, и не оглядывайся... (Довлатов).

[karpion.livejournal.com]

Не беги от снайпера - умрёшь уставшим.

[lyuden.livejournal.com]

Все мои тренера БИ независимо от стиля, говорили примерно следующее - главных залог победы в уличных драках - умение быстро бегать (ну тут может конечно дело не в тренерах БИ, а во мне :) ). Хотя опять же байки про то как один чувак вышел победителем из драки с двумя-тремя противниками - тоже достаточно частая тема. Но это как правило один-два случая на дикие 90-е на человека, люди профессионально занимались БИ и рассказывалось это как некое достижение, а не как нечто собой разумеющееся.

[krimsky.livejournal.com]

[(Anonymous)]

Странно, что в дискуссии, в принципе решаемой парой видео-роликов, вместо этого пускаются в воспоминания, теоретизируют и даже кто-то ссылается на Сэма Харриса. Значит таких видео нет?

[zaiats-2k.livejournal.com]

Не всё так просто. Под видеороликами тут же развернётся жаркая дискуссия, был ли этот мастер настоящим мастером. ;)

[dmpogo.livejournal.com]

Тут дело в том что для того чтобы нож оказался опасным оружием, им тоже надо уметь владеть. Дай его мне, и ничего не выйдет.

Для меня более интересным откровением было то что опытный уличный драчун побьет спортзального мастера единоборств.

[nlothik.livejournal.com]

> Тут дело в том что для того чтобы нож оказался опасным оружием, им тоже надо уметь владеть. Дай его мне, и ничего не выйдет.

Да проще всё. Там учиться не надо ничему -- тыкаешь как можно чаще и как можно сильнее, всё. А красиво махать руками и делать балетные па -- это в кино.

В местах лишения свободы вообще заточками из зубных щёток граждан убивают.

[nlothik.livejournal.com]

Если гражданин с ножом тебя схватил, то там отбивайся-не отбивайся, всё равно отоварит от души.

[avva.livejournal.com]

Хорошее видео.

[gruimed.livejournal.com]

Единоборства возникли как правило не от хорошей жизни, а потому, что по тем или иным причинам люди не могли носить оружие. Что как бы уже намекает.

Кое что против ножа можно, и черные точки на одежде - это совершенно не обязательно смертельная рана, но да - сложно.

А вообще это обсуждение упускает одну еще более важную деталь - кто бьет первым. Я готов поставить большую сумму на боксера против человека с ножом, если мне гарантируют, что боксер будет бить первым.

[mijunin.livejournal.com]

вообще-то единоборство это, грубо говоря, махач один на один как с применением оружия, так и без оного. фехтование например, - вполне себе единоборство.

[mijunin.livejournal.com]

какая благодатная для потрепаться тема:)

[david-2.livejournal.com]

Бокс по переписке. :)

[shultz-flory.livejournal.com]

>> бразильское джиу-джитсу оказалось неожиданно супер-крутым вроде бы

Потому что в правилах MMA побеждает тот, кто причинил сопернику непереносимую боль или придушил его. То есть просто красиво бросить не считается :)

[(Anonymous)]

Я занимался боевым самбо, имел 3 взрослый разряд по спортивному самбо. Начиная с 86 ходил в ДНД, отобрал и сдал больше десятка ножей, в большинстве случаев вместе с бывшими владельцами. Все руки у меня покрыты шрамами до сих пор, особенно впечатляющий на указательном пальце левой руки - чуть-чуть не отрубили палец, есть также шрам на боку и на внутренней поверхности бедра. Против ножа в не очень умелых руках вполне можно выходить, но только если уверен, что за спиной, не дальше сотни метров бежит на помощь мент со стволом, а спину тебе прикрывает пара друзей,кои труса праздновать не будут. Самую тяжелую травму получил от удара кастетом со спины в скулу - кожа лопнула до глаза, сознание практически ушло, если бы не друзья - убили бы, а так две недели отлежался, и еще пару месяцев глаз практически не видел.

[orie.livejournal.com]

но ведь чёрные точки от фломастера – это совсем не эквивалент ножевых ранений, сила удара разная. или не так?

[nihao-62.livejournal.com]

Ножом не только колют, но и режут очень хорошо.

[rrrr.livejournal.com]

Против лома нет приема (если нет другого лома)...

[biglebowsky.livejournal.com]

В институтские годы я немного занимался дзюдо, заодно нас обучали некоторым приемам боевого самбо.
До этого я некоторое время занимался каратэ, где тоже рассматривалась самооборона против ножа.

В учебных поединках использовался резиновый имитатор ножа.
То есть, никакого риска, никакого психологического напряжения для обороняющегося.
Атакающий мог проводить резкие удары имитатором, не боясь травмировать соперника.
Результаты.
Если заранее известен вид удара, то блокируется без проблем.
Если атаку пытался изобразить студент, занимающийся каким-то мирным видом спорта (и представляющим удар ножом исключительно по кинофильмам), то атака блокировалась.
При более-менее правильно организованной атаке (нам объясняли, как с ножом следует обращаться) ножевой удар успешно проходил.

[nihao-62.livejournal.com]

Ага :) Бойся человека с ножом, который оный у бедра прижал, а не машет перед носом.

[karpion.livejournal.com]

Помимо ножа, есть ещё масса других факторов, которые могут перевесить.

[geish-a.livejournal.com]

У меня был бойфренд, который много лет серьезно (ежедневно) занимался кунг-фу (почему нельзя так говорить, кстати?) еще в те советские годы, когда преподавали его втихаря какие-то непонятные вьетнамцы. Против ножа, слава богу, не приходилось выступать. Но при мне пару раз он неподготовленных, но желающих разборок хулиганов вдвое его выше и шире (он сам невысокий) укладывал за секунду легким движением. Достаточно, чтобы успеть уйти (даже не убежать), пока они пытались встать.

[livelight]

У-шу (джиу-джитсу, каратэ,....) - это то, чем, собственно, занимаются.
А слово "кунг-фу" обозначает всего лишь что-то вроде "мастерство".

[yucca.livejournal.com]

По моим впечатлениям (хотя я не настолько продвинута, чтоб говорить с уверенностью), айкидо может быть вполне эффективно при защите от неподготовленного человека с ножом. Причем в значительной степени за счет психологической дезориентации нападающего.

[mijunin.livejournal.com]

увидев посреди города айкидоку в развевающейся на ветру хакаме, нападающий таки будет дезориентирован.:)

[psilogic.livejournal.com]

Смешно, но тут наверное как в играх: нож дает не абсолютное преимущество, а некоторый "плюс к атаке", который может быть перевешен разницей в физических данных, в подготовке или в "морали".

[(Anonymous)]

см. Маугл

железный зуб -- какраз абсолютный аргумент.

учитывая что человек -- не саблезубый тигр,
и своих когтей или клыков не имеет.

а для того чтобы рукой/кулаком нанести удар -- он должен быть или хорошо поставлен, или очень удачен (буквально "по точкам"),
и в любом случае -- достаточно сильным.


Но с другой стороны,
скажем наличие одежды, против не специального ножа,
как и другие факторы... какраз могут быть бонусом


Но в принцыпе, самый главный "бонус ножа" -- это неготовность жертвы переходить из состояния мирной прогулки в защиту самой жизни.

Скажем, если преступник собирается просто убить,
то даже самый раскрутой мастер, вряд ли успеет прочитать, что вот тот хмырь, сделает вид что не заметил/случайно столкнулся,
а сам тем временем тыкнет перо под ребро.

[bvlb.livejournal.com]

Defending Yourself against a Knife Attack - Fantasy vs Reality

https://www.youtube.com/watch?v=j55d8uqvKDQ

[yurri.livejournal.com]

Не совсем в тему, но пользуясь случаем, посоветую отличную документалку Vice про культуру bare-knuckle бокса в Британии: https://video.vice.com/en_us/video/underground-bare-knuckle-boxing-in-the-uk/55fb1eac262f0e473bd66cdc

Если кто видел фильм Snatch и помнит героя Брэда Питта там, то будете особенно впечатлены, потому что "всё правда" - и манера разговора, и бои в амбарах на соломе, и лица, и вообще.

По теме же действительно дискуссий стало меньше, т.к. боевые искусства универсализировались, и в общем есть консенсус, что айкидо и прочие у-шу это больше хореография, так что и спорить особо не о чем. Но для себя сделал примерно следующие выводы:

* Наличие любого спортзального опыта независимо от вида спорта лучше, чем его отсутствие
* Без психологической готовности к эскалации ничего не получится, и это как раз то, что спортзал часто не воспитывает
* Лишние десять сантиметров роста и двадцать кило веса заменяют несколько усердных лет в спортзале (но тренироваться может каждый, а вырасти - никто)
* Также часто упускают из вида, наряду с опасностью оружия, даже импровизированного, что драка это очень энергозатратный процесс, и очень редко длится сколько-нибудь долго (профессионалам на комфортном ринге требуется отдых каждые нескольких минут)

[yurri.livejournal.com]

К той документалке - примерно так "бокс голыми руками" в исполнении ирландских путешественников выглядит "в дикой природе" (любители бокса оценят находчивые и точные апперкоты, например): https://www.youtube.com/watch?v=2mh6Kw6-1c8 (опять же видно, как быстро устают и начинают просто держаться друг за друга молодые бодрые люди, которым это явно не впервой).

[random-2005.livejournal.com]

Да. Нож доминирует умение драться. Пистолет доминирует нож. А на войне и стрелковое оружие роли особо не играет, все решает артиллерия.

[occuserpens.livejournal.com]

Подозреваю что в реальной жизни задача борца состоит в том, чтобы быстро, неожиданно и безо всякого балета нейтрализовать противника. А в балете он против квалифицированного обладателя ножа обречен

[soimu.livejournal.com]

Думаю, против ножей и проч. крав-мага - очень крутая вещь. Если серьезно владеть конечно.
И вот прямо сейчас задался вопросом - а есть ли художественные фильмы "про крав-магу"?

[cryinstone.livejournal.com]

Приемы против ножа и обезоруживание противника с ножом - это рутинная практика практически всех методов самообороны. Например, я много этим занимался по "Крав Мага".

[yurri.livejournal.com]

И многих обезоружили?

[shadow-ru.livejournal.com]

О, я последние года два в основном о физической подготовке и единоборствах и писал. Был подцикл и о восточных единоборствах.

Думаю, Вам небезынтересно будет узнать, что многие (если не все) восточные БИ, как мы их сейчас понимаем и практикуем, есть продукт "изобретения традиций (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8)". Проще говоря, это современные новоделы.

Могу порекомендовать почитать что-нибудь из этих книжек:

- Creation of Wing Chun: A Social History of the Southern Chinese Martial Arts by Benjamin Judkins and Jon Nielson
- Chinese Martial Arts: From Antiquity to the Twenty-First Century by Peter A. Lorge
- Chinese Martial Arts Training Manuals: A Historical Survey by Brian Kennedy and Elizabeth Guo
- Bandits, Eunuchs and the Son of Heaven by David Robinson
- Sacred Economies: Buddhist Monasticism and Territoriality in Medieval China by Michael J. Walsh
- The Shaolin Monastery: History, Religion, and the Chinese Martial Arts by Meir Shahar
- Theorizing Bruce Lee: Film-Fantasy-Fighting-Philosophy by Paul Bowman

Лучше всего начать, мне кажется, с Джадкинса, специалиста по южнокитайским стилям. Для затравки:

Обычно люди говорят о древности китайский боевых искусств, но, как мы практикуем и понимаем их сегодня, они возникли в эпоху интеграции Китая в глобальную экономику. Множество китайских боевых искусств родилось в дельте Жемчужной реки в конце XIX века. В растущих и изменяющихся благодаря международной торговле портовых городах вроде Гуанчжоу или промышленных центрах типа Фошаня.

Глобализация вызывала социальную напряжённость и конфликты, и одним из способов самоманифестации было переосмысление предназначения боевых искусств: от навыков, которые позволяют найти работу, до выражения китайского национализма. Китайские боевые искусства долгое время предназначались для тех, кто зарабатывает на жизнь охраной или участвует в местном ополчении, но в XX веке они были переосмыслены реформаторами и учителями как средство сохранения китайской культуры или объединения/укрепления китайской нации перед лицом иностранного давления. Боевые искусства постепенно стали национализированным проектом с государственной поддержкой.

[shadow-ru.livejournal.com]

Из русских авторов, пожалуй, только Горбылева можно упомянуть:

[rustam.livejournal.com]

Вот очень толковая книга, в которой автор рассказывает не только про нож, но и попутно развенчивает многие мифы относительно единоборства vs реальная ситуация
https://www.amazon.com/Put-Down-Take-Out-Techniques/dp/0873644840

(она попадается и в свободном доступе и также был перевод на русский)

[shadow-ru.livejournal.com]

Полностью согласен. Пентекост и Фэйрберн -- вот и всё, что надо знать о ноже.

[cryinstone.livejournal.com]

Тут еще важно не путать жанры.

Есть самооборона ака self-defense, где главное - практичность и прагматичность, а не зрелищность.

Есть единоборства ака martial arts, где традиция, мечи, прыжки на шпагат и прочее, и оно - не самооборона, хоть и имеет где-то далекие общие корни.

Есть фильмы про Брюса Ли и подобное, где один против армии с мечами или роты с танками - что имеет мало общего даже с единоборствами. Кино - это такое кино :)

Есть еще разные полугимнастики вроде тай-чи и кардио-боксинг и куча всего, не имеющего вообще никакого отношения к самообороне. Цель - подышать, растянуться, вспотеть, сжечь калории.

Повторюсь - не путаем жанры :)

[(Anonymous)]

Запомни, можно спастись от ножа. Можно блокировать топор. Можно отобрать пистолет. Можно всё! Но если можно убежать — беги! Беги, сынок, и не оглядывайся…

[ok-66.livejournal.com]

А ещё "комменты не читай, сразу отвечай"