про миннеаполис

[avva]

Про убийство в Миннеаполисе. Количество людей, читающих какую-то херню в своем инфопузыре, а потом пишущих "я посмотрел видео, очевидно что..." и повторяющих эту херню, реально удручает.

Как по мне, перед тем, как что-то с уверенностью утверждать, ты обязан (СЕБЕ обязан) найти и внимательно почитать самые убедительные аргументы с обеих сторон. Если даже не пытаешься, то чего стоит такая болтовня?

Вот то, что мне кажется весьма вероятным в этом эпизоде.

1. Непохоже, чтобы Рене Гуд кого-то блокировала; она уже начала выезжать, но остановилась, чтобы пропустить другие машины, показывая им рукой, и в этот момент остановился пикап ICE и из него пошли к ней агенты.

2. Совершенно невероятно по обстоятельствам и ее поведению, что она сознательно стремилась задавить агента; тем, кто всерьез так думает, надо разбираться со своей головой (я имею в виду всерьез думает, а не лжет привычно, как члены администрации Трампа и сам Трамп). Обратите внимание, я оставляю как возможность то, что *сам агент* был напуган; я говорю не о его впечатлениях, а о том, реально она стремилась задавить агента или нет.

3. По-видимому, она была напугана агентом, схватившимся за ручку двери, и пыталась уехать. Сначала подает назад с рулем влево, чтобы развернуться правее, потом начинает двигаться вперед, одновременно выкручивая руль вправо.

4. Машина двигалась медленно, плавно набирая скорость с нуля. Скорость за первую секунду 4-5кмч, скорость ходьбы (оценка по поворотам колеса). При такой скорости человек, стоящий впереди машины, может шагнуть в сторону, что он и сделал. После того, как ее застрелили, машина разогналась - возможно, потому, что нога продавила педаль.

5. Говорят, что она газанула и это видно по прокручиванию передних колес, но скорее всего они прокрутились на льду, в том же видео тот агент, что сбоку, поскальзывается на льду через несколько секунд.

6. В момент первого выстрела стрелявший агент НЕ БЫЛ ПЕРЕД МАШИНОЙ. Это ключевой момент. Он был СБОКУ и спереди, после того, как шагнул в сторону. Если остановить видео в момент выстрела (по звуку), видны его ноги за ногами второго агента. В момент стрельбы он не на пути машины и его жизни ничто не угрожает.

7. Те, кто повторяют "след от пули в лобовом стекле, значит он был перед машиной", не дают себе шанса подумать и представить это. Дырка от пули почти у самого правого края стекла. Стреляя спереди машины в эту дырку, невозможно попасть в водителя, пуля уйдет в боковую дверь. Посмотрите сами. Если стрелять с северо-запада, то это прямо направление на водителя.

8. Было три выстрела. Если об оправдании первого можно спорить, то второму и третьему абсолютно нет никакого оправдания.

9. Видео с другого ракурса, которое якобы показывает, как машина задела агента, низкого качества и издалека. Мне кажется, что видео Нью-Йорк Таймс, где они синхронизировали главное видео и это, убедительно показывает, что все-таки не задела, потому что в тот момент, когда кажется, что да, на главном опять-таки видно, что его ноги уже сбоку. Похоже, агент нагибается вперед, чтобы выстрелить, и верхняя часть туловища секунду находится над капотом, и поэтому кажется, что задела. Вообще это видео НЙТ самое полезное из всех, посмотрите внимательно.

10. Агент делает три выстрела, ни в один из этих выстрелов ему не угрожает машина. Да, можно построить аргумент, что изначально он этого опасался, я готов это признать, но стрелять в разгоняющуюся машину не помогает, помогает отступить в сторону, ЧТО ОН И СДЕЛАЛ. А уже потом выстрелил. В итоге что мы имеем? Приходит какой-то уебок, у которого руки чешутся пострелять, ВСЁ делает по уебищному (их учат не стоять перед машиной), ноль угрозы его жизни, на пустом месте убивает эту несчастную. Как-то так.

Comments

[hard_squeeze]

ППКС!

Первая реакция любого, на кого начинает медленно ехать машина-отойти или отскочить, если времени мало. Стрелять тут можно только если заранее хотел это сделать, ИМХО.

Не думай о секундах свысока

[clovis3]

Оценивая юридическую правомочность действий агента, Вы по долям секунды разбираете два видео. А у агента на всё про всё была, может быть, одна секунда. Водителя арестовывают, а она газует на него. Точка. В Америке всех учат: если тебя остановил полицейский, то останови машину, положи руки на руль и следуй его командам.

Что касается оценки поведения той женщины, то НЯП, её машина оказалась посередине улицы перпендикулярно движению не случайно и не в процессе какого-то манёвра, а из-за её сознательного желания создать препятствие для машин ICE.

Re: Не думай о секундах свысока

[rsokolov]

И тем не менее, он за эту секунду принял решение застрелить водителя и сделал три точных выстрела по движущейся мишени.

В любой юридической школе учат: если на совершение убийство ушло не больше секунды, то оно является оправданным.

Re: Не думай о секундах свысока

[svyatogorodski]

А тот кто выдал оружие ебанатам, не могущим ничего оценить, и направил ебанатов в центры городов, и теперь их покрывает, он молодец. И вообще лес рубят щепки летят.

[timelets]

Просьба к читателям не кормить тролля кловиса, которого мы хорошо знаем еще из ЖЖ. Во-первых он глуп, и, как всегда, не понимает аргументы, приведенные в основном посте. Во-вторых, он, по-привычке, врет с первого предложения. В-третьих, он забивает дискуссию словесным поносом, давая, например, совковые заголовки своим комментариям.

Please don't pay attention to that time-wasting moron.

[annageish]

Угу. Я уже было руку занесла, но потом решила, что оно не стоит моего времени. Тупое пропагандистское жулье.

[svyatogorodski]

Сорян, в качестве одноразового развлечения. Ну и проверки сегодняней методички -- еще байден во всем биноват, или уже и клинтон с картером нагадили. Дальше я его все равно забаню, как и в жж.

[nedosionist]

Помимо того, что Jonathan Ross не был в опасности, похоже что проблема с действиями от-мороз-ков еще на шаг раньше. Пишут, что ей командовали одновременно "move", в то время как где-то перед ней он стоял, и "выйди из машины". Поймем лучше, когда появится звук от самих ICErs. И вполне возможно, что она отреагировала на их же команду двигаться. Неясно, зачем он вообще поперся вперед заведенной машины, когда ни один нормальный полицейский так себя не ведет, именно из-за подобных сценариев.

Общий принцип: почти всегда в смертях гражданских протестующих виноваты полицейские. Плохо организовали мероприятие. Что в Миннеаполисе, что в Шарлотсвилле, что в J6 итп.

[nicoljaus]

good point

[ak_47]

Два важных дополнения, которые почти никто не упоминает, включая и этот пост:

1. Пострадавшая была не случайной прохожей, а членом организации которая поставила себе цель препятствовать работе ICE. До самого инцидента она следовала за агентами на машине. Её соратница за секунды до выстрела идёт за этим агентом, снимает на камеру и что-то ему говорит. Наверняка, не самые приятные вещи.

2. Агент ICE, Jonathan Ross, уже побывал в подобном инциденте. Незаконный иммигрант пытался на него наехать и скрыться, зацепил его машиной и протащил то ли 50, то ли 100 метров. После чего Ross попал в госпиталь, где ему наложили 33 шва.

Можно сказать, что это всё не имеет отношения к конкретному инциденту, надо рассматривать ситуацию отдельно. Если бы он не выстрелил, то ничего плохого бы не случилось, и т.д.. Но как уже писали выше, на диване легко разбирать видео по кадрам и решать что было правильно, а что нет.

[sobriquet9]

ты обязан (СЕБЕ обязан) найти и внимательно почитать самые убедительные аргументы с обеих сторон

Нет, не обязан. Достаточно посмотреть на факты (видео, фотографии, рассказы свидетелей) и сделать вывод самостоятельно. Необязательно читать, что по этому поводу думает журналист Нью-Йорк Таймс или блоггер Вася.

В момент первого выстрела стрелявший агент НЕ БЫЛ ПЕРЕД МАШИНОЙ

Не был. А за момент до того — был. Важно, где он был в момент принятия решения.

У адвокатов для таких случаев есть специальный термин, awful but lawful. Задним умом после анализа видео можно придти к выводу, что можно было не стрелять. Но агенту надо было принимать это решение за доли секунды, и у меня к нему претензий нет. Он вполне мог обоснованно считать, что его пытаются задавить, и имел право применять оружие на поражение.

[southwest]

Можно придти к выводу, что нужно было не стрелять.

И кстати, ни откуда не видно, что ему что-то угрожало на такой маленькой скорости. Любой представитель власити с оружием должен быть натренирован на тему как его использовать, и осознавать огромную ответственность когда речь идёт о жизни и смерти окружающих (не только преступников, а просто оказавшихся рядом). А этот ошущал не ответственность, а безнаказанность. Поэтому, надеюсь его посадят за преступление.

[rsokolov]

Но зачем же он тогда отошел в сторону?

Ведь любой человек знает: единственный способ остановить несущуюся на тебя машину - это застрелить водителя. А пытаться отойти с пути машины не только бессмысленно, но и противопоказано, так как находясь в движении попасть в водителя сложнее.

[alexanderr]

когда я только приехал, в 1993 году
нас студентов собрали в большом актовом зале
и стали нам, как иностранцам, рассказывать некоторые важные детали
жизни в США

самое первое, что нам сообщили. прежде всего:
это — никогда не убегайте от полиции. если они вас остановили,
а вы побежали, они могут открыть огонь. и такие случаи уже были.
и с самыми печальными последствиями для незадачливых иностранных студентов.

поэтому, please, do not run from police

меня это дико тогда поразило конечно. но правило я запомнил,
как, видимо очень важное

к сожалению, это просто вот такой факт жизни в США. полицию так тренируют,
при любом сопротивлении или малейшей угрозе жизни полицейского
они начинают стрелять.

[gul_kiev]

Для меня очевидно, что он открыл огонь из-за неповиновения, а не для самозащиты.
И по-моему он даже начал доставать пистолет до того, как автомобиль начал двигаться вперёд, но после того, как водитель не подчинился команде.
Не знаю, разрешено ли полицейским стрелять на поражение в таких ситуациях, но то, что стрельба была для самообороны - ложь.

[migmit]

> если они вас остановили, а вы побежали, они могут открыть огонь.

Могут. Что не отменяет незаконности этого действия. Что мы тут и обсуждаем.

[mr_numeraire]

Хмм. Я приехал в 97, тоже студентом. Нас не собирали, дали буклет с полезными советами. Сколько и кому давать чаевых (хорошие были времена, только такси и официанты, в среднем 15%). Другая рекомендация -- иметь в кошельке $20 (типа не много, но и не мало), на случай если какой-нибудь остро нуждающийся в "лекарствах" остановит вас на улице с ножом. Или пистолетом. Дело было в West Philadelphia. Наcчет ментов, там был такой совет. Если с вами хотят поговорить люди типа из FBI, то надо вежливо отказаться, и предложить им встретиться в присутствии кого-нибудь из university international student office. Тогда на жизнь смотрели шырше, а к людям относились мягше.

[svyatogorodski]

Печальный факт в том, что они ждут выстрела, т.к. оружие до черта у абы кого, и поэтому регулярно могут начать стрелять, если рукой двинешь и т.п. Впрочем тут и на это сложно свалить... А сколько тренировали этих деятелей (в отличие от профессиональных полицейских), или только сказали что они могут стрелять когда хотят, а мы прикроем -- отдельный вопрос на который никто отвечать не будет...

[nicoljaus]

"Зачем нужна правда, если она нам невыгодна?"(с)

[bowhill]

Советские мудрецы не понимают… ну в данном случае речь будет о праве, так вот, если на пальцах – то, что есть у вас – есть и у вашего врага, худшего, страшного, ужасного и так далее. И наоборот. Хотя бы потому, что вы и сами кому-нибудь враг.

Отказываете ему – отказываете и себе. Так просто.

[straktor]

Полиция в США совершенно дикая в плане безответственности за ошибки. Явление сваттинга. Убили бабушку, которая вызвала полицию. Убили мужика, который ночью вышел на крыльцо в трусах и халате. Civil counterfeight налево и направо. И ничего, юридически у них иммунитет при исполнении. Людей жаль, но это их проблемы.

Зайка тоже была не в случайном месте. Работала волонтером по психологическому давлению на федеральным агентов. Срока за сопротивление федералам совершенно сталинские, под 25 лет. Play stupid games, win stupid prizes не чтобы идеально подходит, но is not wrong.

[nedosionist]

https://avva.dreamwidth.org/3639444.html?thread=136131220#cmt136131220

[mr_numeraire]

Еще такое наблюдение. Их, агентов, там четверо. И только один достал свою пушку. Остальные не осилили увидеть смертельную опасность.

[guknggg]

А как у них по правилам с неоказанием помощи раненой ? То есть допустим, что выстрел легален, а легально ли после него сесть в машину и уехать ?

[svyatogorodski]

Thx. Хотя все равно не так удобно. Вот если бы хэб решил и в дриме на вечный аккаунт заработать...

[houtenvriend]

можно я пожалуйста не буду смотреть видео. хорошо, что вы уже всё посмотрели и разобрали. я и так не сомневался, что стрелять в лицо безоружной женщине это полная херня, и этому козлу с пистолетом место в дурдоме. хуже только безапелляционные речи в защиту этого добряка с холодными руками и горячим сердцем. статья-детектор

[sergey_cheban]

Я вижу это несколько иначе.
1. Достаточно типичное поведение правонарушителей - нарушать ровно до принятия решения о задержании, а потом попытаться отступить так, как будто ничего не было. На мой взгляд, погибшая дама пыталась сделать именно это - не более, но и не менее: она попыталась уехать после того, как её начали задерживать.
2. На её беду, на пути отступления оказался агент. Наверное, ему не следовало там быть, но закон он не нарушал. Была ли у дамы хотя бы теоретическая возможность его объехать, если бы он просто продолжал стоять - пока непонятно. Собиралась ли она его сбивать, или готова была остановиться, если объехать не удастся - теперь уже не узнать. Но в любом случае она начала движение после того, как получила требование выйти из машины.
3. Агент реально воспринял происходящее как атаку на себя. Основания для этого у него были, а узнать, что было бы на самом деле, мы не можем. Такие неустранимые сомнения следует толковать в пользу обвиняемого, не так ли?
4. После этого агент отскочил из-под автомобиля и начал стрелять на поражение. Он считал, что стреляет не просто в водителя, уезжающего от ареста, а в водителя, готового ради спасения от ареста сбивать других людей. Соответственно, он считал правильным стрелять в том числе и сбоку.

В общем, даме сильно не повезло, но оснований сажать агента я не вижу. Он просто не дал даме третий шанс после того, как она просрала первые два (первый был, когда ей приказали уехать, а второй - когда ей приказали выйти из машины).