этимология мам и пап

[avva]

Несколько дней назад подумал вдруг, что почти ничего не знаю о этимологии и развитии терминов родства. Визит к Фасмеру помог ответить на некоторые вопросы, но не на все (ой, а забавное какое это звукосочетание - "но не на", а?). Вот вопросы, и, где Фасмер подсказал, ответы:

1. Откуда взялись слова: папа? мама? мать? отец? дядя? тётя? дед? баба? тятя?
В частности, интересно понять, какие из них исконно русские, а какие могли быть заимствованы из других языков.

мама - детская речь. Т.е. слово напрямую пришло из лексикона младенца, и в таком же виде возникает во множестве других языков (не всегда с тем же значением).
мать - исконно славянское и индо-европейское, происходящее изначально из ма- детской речи (оттуда же, откуда и "мама").
папа - тоже детская речь, но! - русское "папа" по-видимому заимствовано из франц. papa; наверное, нет свидетельств русского "папа" до 18-го века? и тогда до него, наверное, "тятя" или "тата".
отец - изначально тоже из детской речи "от", "ат".
дед - детская речь
дядя - производное от "дед"
баба - детская речь
тятя и тата - детская речь
тётя - детская речь. Но вот в этом слове мне интересно возникновение [o], т.е. переход от тетя к тётя -- обычно происходящий перед твёрдым согласным. Возможно, развитие шло так: тетка->тётка->тётя? Любопытно.

Кстати, а "деда" как обращение к деду ("деда, а деда...") - это не пережиток ли звательного падежа? или новое развитие?

2. Хотелось бы понять, когда и как некоторые из этих слов меняли смысл или исчезали из языка. Например, такие слова, как "маменька" и "матушка", по-видимому, в какой-то момент перестали использоваться в качестве естественного обращения; когда? А может, они и до этого были скорее писательским приёмом (особенно "маменька")?

Интересно, как обращался ребёнок в 19-м веке к своему деду: "дед" или "дедушка"? Интересно также, когда "дядя" и "тётя" стали применяться к любым незнакомым людям (если не ошибаюсь, Чуковский в "Живой как жизнь" пишет, что это случилось на его памяти). А "баба" в значении "женщина вообще" и "баба/бабушка" - какое из значений старше? А когда "отче" приобрело отчётливо религиозный оттенок и перестало использоваться в обычном звательном значении от 'отец' - или всегда так было (т.е. так пришло из церковнославянского, а в русском его и не было)?

"Тятя" - было изначально диалектным или всеобщим, но уступило папе? Для меня "тятя" - исключительно "книжное" слово.

Если у кого-то есть какие-то ответы, или соображения, или замечания, или ещё вопросы такого типа - поделитесь опытом.

Comments

Если интересно...

[gosha.livejournal.com]

По-грузински:

Мать - ДэдА
Отец - МАма
Дед - ПАпа
Бабка - БабО

Чрезвычайный беспорядок, не правда ли?

Re: Если интересно...

[avva.livejournal.com]

Спасибо! Интересно, да.
Замечательно, что всё перепутано, но слова по сути те же, т.е. опять-таки из детской речи, из набора первых слогов, к-е произносит ребёнок.

Re: Если интересно...

[gosha.livejournal.com]

Там еще совсем простенькие "брат" и "сестра", тоже, видимо, возникшие из лепета (насколько я помню, "лепет" - педиатрический термин, а не просто слово, издевательски оценивающее чью-то речь)

Брат - Дзма
Сестра - Да

Интересно, в большинстве языков, что мне встречались, "матери" и "отцы" - разные, а вот "мама" и "папа" всем понятны и обозначают "маму" и "папу". И вот только в грузинском ... Или не только?

Re: Если интересно...

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

иврит: мама - има.

Re: Если интересно...

[avva.livejournal.com]

В иврите "мама" - "има", а "папа" - "аба".

Re: Если интересно...

[gosha.livejournal.com]

Буду знать. К сожалению, иврит для меня - закрытая книга...

Re: Если интересно...

[(Anonymous)]

"бАбо" по-итальянски означает "папа".
МЗ.

Re: Если интересно...

[(Anonymous)]

Нет, не правда!!!!! Нормальный мой грузинский язык! Самый лучший

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

Мать-наверное, от матерь (см. косвенные падежи), а матерь-очевидно индоевропейское. Так же дочь от дочерь. Отче, наверное исчезло тогда же, когда исчез звательный падеж. "Отец" от "от" из детского языка—по-моему, сомнительно, т.к. первые детские слоги должны быть "согласная-гласная".

Re:

[avva.livejournal.com]

Возможно, не из "от", а из "ото", "ата", "ада" и т.п. (см. примеры в статье Фасмера). Праславянское реконструированное *отъ туда же (т.е. двусложное оно).

[theredone.livejournal.com]

А многочисленные библейские словоформы (дщерь)?

Re:

[avva.livejournal.com]

Старославянское дъшти параллельно древнерусскому дъчи -- ясно, что оба пришли из одного праславянского слова. В старославянском им. падеж дъшти имел родительный падеж дъштере, поэтому мне кажется вероятным, что в церковнославянском произошло обратное усложнение из дъшти в дъштерь, под влиянием косвенных падежей, а это в свою очередь перешло в дщерь. А в русский - из церковносл., естественно.

да запросто

[eutrapelia.livejournal.com]

В тюркских языках эти слова все начинаются с гласных - эни - мать, эти, ата- отец, эби - бабушка, апа - сестра, тетя.
Очень логично их происхождение из детского лепета.

В финно-угорских тоже есть такое - ema, emme - мать (в эстонском). Правда там отец isa - issi. Это уже похоже на загадку...

Re: да запросто

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Как я мог забыть про Кемаля Ататюрка???

[malenkiy-scot.livejournal.com]

На идиш "папа" - "тАтэ".

[piligrim.livejournal.com]

"А когда "отче" приобрело отчётливо религиозный оттенок и перестало использоваться в обычном звательном значении от 'отец' - или всегда так было?"
Похоже, что "отче" все же было распространено и "законсервировалось" в церковном обиходе вместе со всеми старославянизмами, немного изменив смысл. "Отче" нынче распространено и как обращение к Богу, и как обращение к священнику, т.е. "отцу святому".

[sheb.livejournal.com]

Не очень понятно, что значит "дед" - детская речь. Младенцы понимают, кто именно является дедом, и так его называют? Или таинственные номотеты решили использовать именно это звукосочетания для обозначения деда?

Странно всё это. Т.е. понятно, что есть индоевропейские "мать" и отец/патр-, но говорить, что это "детская речь"... напоминает историю, рассказывавшуюся в любимой книжке Успенского, про то как не-помню-какой римский император решил проверить, какой язык древнее всех, для чего засадил двух младенцев в пещеру и полностью изолировал (еду им приносил глухонемой). Ну и конечно через некоторое время дети, увидев хлеб, закричали panis, panis!

Так и "дед".

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Геродот, египетский фараон Псамтих, "хлеб" по-фригийски, полная чушь.

[sheb.livejournal.com]

Ага, всё перепутал :)

[dyak.livejournal.com]

И кричали они "бекос".

[theredone.livejournal.com]

Дедуля (бабуля), тётушка (дядюшка). А что говорит специализированная литература?

[mratner.livejournal.com]

Это все конечно очень интересно, а как насчет лексической идентичности слов "матерь" и "материя" во многих европейских языках, и ее философской подоплеки ?

[bbb.livejournal.com]

Интересно еще посмотреть на динамикую юридической, формальной терминологии. Например, я помню, что в советском юридическом языке дедушка назывался "дед", а бабушка - "бабка". Когда возникло именно такое словоупотребление?

Кстати, тетя была, кажется, "теткой", а дядя? Не помню. Или дядя и тетя вообще имели, так сказать, самостоятельного юридического существования (разве что в виде "брата отца" и т.д.)?

Re:

[avva.livejournal.com]

Да, логично предположить, что юридическое словоупотребление стремиться отдалиться от интимных слов ("бабушка", "папа", "тётя") и выбрать отстранённые ("отец", тётка"), но не имеющие очевидных более частых значений ("баба" в значении "старая женщина"). "бабка" - неудачно, конечно, т.к. слишком грубо (грубее, чем "тётка"), но альтернатив никаких ему просто нет.

Для "дяди" тоже непонятно, что использовали или используют - может, sheb знает?

И даже в 16-19 века тоже интересно, какими словами пользовались (если не ошибаюсь, начиная с 16-го века сохранились довольно обширные судебные архивы).

[dyak.livejournal.com]

Дедъ –– 14в.
дядя (с малыми юсами) –– 14в.
баба –– 14в.
все с современными значениями, все из Средневского.

[avva.livejournal.com]

Спасибо!
Хорошо под рукой Средневского иметь ;)

[bbb.livejournal.com]

В принципе интересен сам феномен стремления к тому, чтобы юридические термины звучали отчужденно, безличностно, безэмоционально. Ведь, казалось, бы ничего не меняется, если в решении суда или законе будет написано "мама", а не "мать"?

Но даже при всем при этом "бабка" мне всегда резала слух. Я могу представить себе, как в суде говорят "вошла мать и позвала отца", и это не обидно для самих матери и отца. Но вот пытаюсь представить себе, как старушку (или даже не старушку) спрашивают "вы - бабка этого ребенка?" - холод по коже!

По-моему, слово "бабушка" - вполне нормальное. Я бы везде заменил юридическую "бабку" на "бабушку".

[dyak.livejournal.com]

Славянские:
Дядя (мат.) –– вуй
Дядя (пат.) –– стрый
(spelling по памяти, надо проверить)

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Китайский мама = ma1 папа = ba4 - но в китайском языке много односложных слов, так что неизвестно, из лепета ли они пришли.

Украинский.

[prince-felix.livejournal.com]

В украинском (перевод-"взрослая форма"-"детская форма"):
Отец - БАтько - [ТАто|ТатУсь|ТАтко]
Мать - МАты - [МАмо|МАмця]
Дедушка - Дид - [Дид|ДидУсь]
Бабушка - (уже забыл) - [БабУся]
Так со мной разговаривала украинская бабушка в глубоком детстве.

Вот лично мне любопытно превращение Б в Т с отцом. Почему? Для ребенка слишком велико усилие губ? Языком проще Т сказать?

Re: Украинский.

[lyasya.livejournal.com]

А меня дед просил его называть дидуня (дидуню) или дидусь. И обязательно на "Вы".

Re: Украинский.

[(Anonymous)]

А это часом не одна из стандартных индоевропейских трансформаций?
С трудом припоминающий курс языкознания МЗ.

Кстати о "шени дэда"...

[amddiffynfa.livejournal.com]

В старояпонском:
папа - "тити", в нынешнем это звучит "ЧиЧь"
мама - "папа", в современном это звучит "хаха".
В современном японском:
дед - "джиджи",
бабушка - "[о-]баа"
дядя - "оджь"
тётя - "оба"
не совсем по теме, но презрительное "баба" о мужике - "бэбэ".

На эстонском:
папа -isa, мама - ema, дед - taat, хотя там в ходу и общеевропейские papa и mamma.

на кымрайгском:
отец - TAD (в сочетаниях мутирует в dad, nhad, thad),
мать - МАМ (в сочетаниях, соответственно, FAM)

Практически во всех языках мира эти слова - из детского лепета, а значения распределиись в зависимости от того, кто кого переспорил :) "Он меня позвал!" "Нет, меня!"

Отсюда же "лепетательное" звучание во многих языках таких слов, как "кукла" (puppet со всеми eё rodstweнниками, ивритской "бубой" и т.д.), "baby", "bebe"...

Это часть довольно-таки выработанного (по причине неглубокого залегания) лингвистического месторождения под условным названием "лексический символизм". В области семитских языков тут IMHO выделяются работы А.М.Газова-Гинзберга и старый, но немеркнущий труд С.Майзеля "Пути развития корневого фонда..".

[(Anonymous)]

"матушка", как обращение, не встречалось. Но еще лет 15 назад в Таганроге можно было услышать: "Пойду у матушки с батей спрошу".