ну и что, что

[avva]

Эволюция языка или мои глюки?

"Ну и что же, что..." -- 900 страниц
"Ну и что ж, что..." -- 660 страниц
"Ну и что, что..." -- 14,000 страниц!

Если посмотреть на результаты, видно, что "ну и что, что..." встречается в основном в не-литературных или необработанных источниках: всякие чаты, форумы, заметки на личных или любительских сайтах и т.п. Варианты с "же" и "ж" встречаются в литературных произведениях (хоть и редко), а вариант "ну и что, что..." -- если и есть в литературе, я по крайней мере не могу найти.

Для меня, в моём личном диалекте русского языка (в моём идиолекте, как говорят лингвисты), "ну и что, что..." -- совершенно нормальное и обычное построение. Но мне ощущается в нём некоторая разговорность -- что может быть связано с тем, что оно мне не встречалось в литературе, а может быть моим личным глюком.

Вариант с "ж/же" представляется несколько более "логичным", хоть я и не уверен, что могу это как следует обосновать и в любом случае из этого ничего не следует.

Рабочая гипотеза: "ж/же" выпало в недавнее время (в последние пол-века), а до этого нормативными вариантами по крайней мере в письменной речи (а то и в устной) были варианты с "ж" и "же". Возможна редукция по лесенке: же->ж->ноль звука, но возможно и давнее совместное существование "же" и "ж", и возниковение варианта с нулём звука вследствие выпадения "ж".

Эту рабочую гипотезу хотелось бы подтвердить/опровергнуть; все соображения по этому поводу очень приветствуются.

Comments

"более или менее", "более-менее". "не столько..., сколько" и

[(Anonymous)]

не искал еще?

/wbryak

P.S. а вообще, мне странно видеть такой твой ответ на вечное "а судьи кто?". интернет та еще штука, чтоб по нему судить однозначно... Очень ведь спорный вопрос. Или это изначальное допущение в силу ограниченности_средств/личных_предпочтений?

Re: "более или менее", "более-менее". "не столько..., сколько

[avva.livejournal.com]

"более или менее", "более-менее"

Это известная штука, да. Не помню, писал ли я о ней уже.

мне странно видеть такой твой ответ на вечное "а судьи кто?". интернет та еще штука, чтоб по нему судить однозначно... Очень ведь спорный вопрос. Или это изначальное допущение в силу ограниченности_средств/личных_предпочтений?

Я никогда не использую интернет для того, чтобы выносить суждение о том, "как правильно" -- а только для того, чтобы предъявить свидетельства того, какой вариант чаще используется "в народе". Для этого интернет - незаменимый источник информации, хотя надо уметь с ним обращаться и понимать его ограничения и недостатки.

Судить о развитии русского языка по русским словарям, пособиям по грамотности и другим изданиям такого рода - занятие абсолютно бесперспективное, т.к. русское языковедение погрязло в болоте необъективного, прескриптивного отношения к языку, из которого уже очень давно не может выбраться. Кое-какие сведения о развитии языка из таких источников можно почерпнуть, но это всегда почти происходит вопреки намерениям их авторов.

Re: "более или менее", "более-менее". "не столько..., сколько

[(Anonymous)]

Странноватый вариант "более не менее" (исключив сочетание "не более не менее") в гугле встречается 436 раз (причем в основном именно в значение "более-менее")

TLKH

Re: "более или менее", "более-менее". "не столько..., сколько

[avva.livejournal.com]

Странноватый вариант "более не менее" (исключив сочетание "не более не менее") в гугле встречается 436 раз (причем в основном именно в значение "более-менее")

Замечательно, большое спасибо!

Очень странный вариант, действительно. Возможно, частично его можно объяснить случаями, когда человек пытается написать "более-менее", как привык говорить, но ощущает смутно, что что-то здесь не так, а "правильной" письменной формы не знает или не помнит.

Re: "более или менее", "более-менее". "не столько..., сколько

[(Anonymous)]

Я знаю как минимум двух людей, которые так и говорят в жизни (правда, возможно, один под влиянием другого).
Продолжение - сегодня наткнулся в тексте на еще один интересный вариант - "более ли менее". Оказалось, что он даже более распространен - 1100 в Google.

[efpod.livejournal.com]

Не знаю. Что касается меня, то мне 'что, что' кажется неестественным. Похоже, что я всегда говорю 'что же, что'. Хотя, конечно, я нынче по русски разговариваю значительно реже, чем какой-нибудь россиянин. Да и мой русский скорее застрял в начале 90-х. Что, впрочем, свидетельтвует, что еще десят лет назад эта форма была не очень приемлемой.

Re:

[avva.livejournal.com]

В моём русском языке 10-летней давности -- так, как я его помню -- эта фраза абсолютно естесвенна. Возможно, кто-нибудь ещё сможет предложить своё мнение по этому поводу.

[sendfor.livejournal.com]

Совершенно согласен с тем, что первые два варианта принадлежат книжному стилю, а последний - разговорному. По крайней мере, я их использую в соответствии с этим утверждением. Почему так, сказать не могу.

[shupa.livejournal.com]

я почти уверен, что никогда в жизни ни из чьих уст не слышал ничего кроме «...что, что...»

для меня и сама эта конструкция звучит как исключительно разговорная, к которой никакие книжности не лепятся

[eutrapelia.livejournal.com]

Все это дети разговорного языка, как мне кажется. Хотя сейчас говорить о литературном языке, отмежевывающемся от разговорного - просто смешно. Тем не менее, они, на мой взгляд, все равносильно "неправильные".
Это производные
Ну и что с того, что...
Ну и что в том, что..., п
просто в различной степени усеченные.

[(Anonymous)]

У меня есть подозреение, граничащее с уверенностью, что "ну и что, что" было много раз у Цветаевой. Допрос Гугля, правда, даёт только "Письмо к амазонке" (http://www.ipmce.su/~tsvet/WIN/prose/amazon.html), где есть
"Ну и что, что она умерла? Ведь и я когда-нибудь умру... — И решительно, с величайшей правдивостью равнодушия: — Ведь она умерла во мне, для меня — лет двадцать назад?"
Датировано 1932-1934 год.
Похоже, много более чем полвека назад уже могли так говорить.

Re:

[avva.livejournal.com]

Большое спасибо! Действительно, надо тогда границу отодвинуть в прошлое (если вообще есть граница...). Если найдёт ещё какие-то цитаты у Цветаевой или раньше, сообщите, пожалуйста. Я сам тоже попробую поискать.

[(Anonymous)]

Можно попробовать пошарить Гуглем по одному из зеркал библиотеки Мошкова (на основном сайте все результаты забиты цитатами из форумов). Например, 'site:lib.kts.ru "и что, что" (http://www.google.com.ru/search?q=site%3Alib.kts.ru+%22%D0%B8+%D1%87%D1%82%D0%BE%2C+%D1%87%D1%82%D0%BE%22&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ru&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google)'. На первой же странице есть рассказ Шукшина "Критики". По давности, конечно, не Цветаева, но тоже хорошо. Возможно, "и что, что" в речи употребляется уже давно, но, несмотря на большое количество писателей "из народа", народный язык в литературу не попадал.

[cybergoblin.livejournal.com]

по моему глубокому ИМХО, не малым фактором влияния здесь может оказаться произношение. Лично мне сравнительно трудно выговорить "что ж, что" менее сложно "что же, что" - и единственным приемлемым вариантом в разговорной речи для меня является "что, что"; в то время как на бумаге/на мониторе, чисто визуально сочетание "что, что" выглядит не красиво, и машинально исправляется на "что же, что"

Re:

[avva.livejournal.com]

по моему глубокому ИМХО, не малым фактором влияния здесь может оказаться произношение.

Думаю, главным фактором, да.

Когда в вижу в литературе вариант "ну и что ж, что...", задумываюсь о том, не является ли он исключительно орфографическим. Уж очень неудобно его произносить.

[cybergoblin.livejournal.com]

так же в стихах, например, "же" может использоваться для корректировки количества гласных в строке. ну и "ж" как альтернатива

mysli vsluh

[(Anonymous)]

Mne predstavljaetsja, chto v ustnoj rechi:"zh + ch" v "nu i chto zh, chto" slivajutsja v odin zvuk, poehtomu razlichit' na sluh "nu i chto zh, chto" i "nu i chto, chto" vrjad li vozmozhno.

Valet

Re: mysli vsluh

[avva.livejournal.com]

Ну, всё-таки наверное, "ну и что ж, что..." звучит дольше несколько. Даже если ж оглушается в ш и соединяется с первым звуком "што", всё равно это двойной ш выходит.

Но конечно ему очень легко перейти в одинарный. Т.е. по-моему разница есть, но очень легко преодолеваемая.